Автор Тема: О полосовых фильтрах  (Прочитано 8788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #60 : Октябрь 04, 2017, 02:04:00 am »
Игорь, не надо все с ног на голову переворачивать  flag11 Вы предложили схему, я написал какое у нее будет входное  сопротивление. Вы с этим спорили пока я не привел результаты измерений параметров ПТ. Теперь вы доказываете мне "что и фиг с ним". А ведь у меня наверное не самый крайний случай разброса параметров ПТ - возможно бывают варианты и хуже.

ДПФ просто приведен для примера как топология на которой могут возникнуть потери по напряжению. Схема из каких-то старых черновиков надцатилетней давности. Вполне возможно что есть и другие топологии на которые критичны к КСВ=2. Детально я этот вопрос не исследовал.

Я считаю что схемотехника на ПТ с ОЗ требует несколько более тщательного подхода при запуске иначе можно получить существенное отклонение параметров схемы из-за разброса параметров ПТ. Это не мешает указывать в каментах к схеме в разделе "наладка".

Теперь по поводу альтернативных схемотехнических решений. Их как бы есть. В атаче несолько топологий высокодинамичных каскадов с комбинированными цепями ООС. Детальную раскладку по ним я не привожу - это все есть у меня на сайте.
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #61 : Октябрь 04, 2017, 06:24:01 am »
Вы предложили схему, я написал какое у нее будет входное  сопротивление. Вы с этим спорили пока я не привел результаты измерений параметров ПТ.

Разброс крутизны J310, и вытекающее из этого разное входное сопротивление, никогда не являлся для меня секретом  dontknoiw11. Достаточно, к примеру, почитать ветку про полумонстра на CQHAM, где я неоднократно указывал на то, что аппарат адаптирован под двукратное изменение входного сопротивления полевиков... flag11

В атаче несолько топологий высокодинамичных каскадов с комбинированными цепями ООС.

Прекрасно.  crazyyy Начнём с первой.  lol11 Укажите, какой должен быть коэффициент трансформации у Т3 и Т4, чтобы получить по входу 50Ω - у Вас он почему-то не обозначен... crazfun lol11 playful11 rofl11 tomato11 tongue11 19125

Ну, и до кучи, тот же вопрос относительно второй схемы.  crazyyy
Ничего невозможного нет

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #62 : Октябрь 04, 2017, 07:10:04 am »
А как на 1-ой схеме коллекторы транзисторов запитаны? dontknoiw11
UA9AU

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #63 : Октябрь 04, 2017, 07:16:28 am »
А как на 1-ой схеме коллекторы транзисторов запитаны?

А никак.  rofl11
Это разводилово. Даже если запитать коллекторы. Там и усиление линейно зависит от β (т. е., независимостью от параметров применённого транзистора и не пахнет  playful11), и входное сопротивление от того же β крайне сильно зависит, и это не предположения - у меня математика есть под подобные новшества. Поэтому, и дедуля Рэд подобные новаторские предложения не публиковал. crazyyy crazfun lol11 tongue11 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Дмитрий
UA9AU

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #65 : Октябрь 04, 2017, 08:18:12 am »
А как на 1-ой схеме коллекторы транзисторов запитаны?
Забыли коллекторы запитать 19125 Грубая ошибка.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #66 : Октябрь 04, 2017, 10:40:42 am »
А как на 1-ой схеме коллекторы транзисторов запитаны?
В исходной статье опечатка. Питание подается на нижние концы R7R8.
Вот оригинальная статья где описана конструкция с таким усилителем https://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/030304qex003.pdf и https://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/020708qex035.pdf
Там же есть достаточно развернутые данные о динамическом диапазоне.
Входное сопротивление от нагрузки усилителя данного типа практически не зависит и практически полностью определяется параметрами резистора и трансформатора в цепи эммитера. Более детальное исследование и моделирование этого типа усилителей есть у меня на хомке
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #67 : Октябрь 04, 2017, 10:43:19 am »
А так?Люди собирали,очень хвалят!

Да где-то, вроде, была математика, на первый взгляд, должны быть те же проблемы, что и у описанного ранее каскада на КТ610 - зависимость входного сопротивления от нагрузки, и выходного сопротивления от сопротивления источника сигнала.
По поводу линейности тоже, на первый взгляд, не вижу причин, по которой она будет выше, чем у стандартных 10...11 дБ каскадов, так же включённых, это у производных от схем с ОБ повышенная линейность... playful11 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #68 : Октябрь 04, 2017, 10:53:34 am »
М-да!Тяжело в деревне без нагана! lol11
UA9AU

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #69 : Октябрь 04, 2017, 10:56:05 am »
Вот оригинальная статья где описана конструкция с таким усилителем

Там тоже питание забыли подать... rofl11 crazfun

Питание подается на нижние концы R7R8.

Ага, и с каким же током покоя работает этот чудо-усилитель?  crazyyy



Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #70 : Октябрь 04, 2017, 11:11:36 am »
Входное сопротивление от нагрузки усилителя данного типа практически не зависит и практически полностью определяется параметрами резистора и трансформатора в цепи эммитера.

Мне понадобилось ровно три минуты, чтобы вывести формулу для входного сопротивления подобной схемы.  flag11 Если Вы что-либо имеете против Закона Ома, или моего расчёта (а в институте по ТОЭ мне равных не было вообще, но, чем чёрт не шутит - стал старым, или упустил что-то lol11 ), то пишите.  lol11
Из моей формулы следует, что входное сопротивление схемы линейно зависит от rбэ (в Вашем случае, к нему прибавляются антипаразитные резисторы из базы и эмиттера), существенно зависит от β транзистора, и коэффициента трансформации.  dontknoiw11
Вам для сведения - когда он равен единице, КТ610 будет иметь входное сопротивление 0.88Ω при минимально возможном по ГОСТ β, и 0.165Ω при его максимально возможном значении.  dontknoiw11
Ни о какой стабильности параметров усилителя в диапазоне изменения параметров транзистора, даже речи быть не может - коэффициент усиления так же линейно зависит от β.  crazyyy crazfun lol11 playful11 rofl11 tongue11 yep11
Впрочем, повторю, и на старуху бывает проруха - проверяйте, расчёт не скрине...19125 
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #71 : Октябрь 04, 2017, 11:32:10 am »
Ага, и с каким же током покоя работает этот чудо-усилитель
Дроселя поставьте параллельно R7R8. Или уберите разделительные емкости на выходе и запитайте в среднюю точку выходного трансформатора. Что вы прям до каждой запятой докапываетесь? Имхо все на схеме понятно и без отсутствующих деталей. Наверное было в каком-то последующем номере QEX исправления, да влом искать и нет подшивки под рукой
и на старуху бывает проруха
Вот в данном случае проруха то старушку и настигла. Расчет, как и закон ома, правильный, но к исходной схеме не применим. Вы не обратили внимание на резистор в цепи эммитера.
В атаче основные соотношения. Все формулы подтверждены в моделировщике
73! Андрей

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #72 : Октябрь 04, 2017, 11:35:47 am »
А если резистор в эммитере/истоке выбросить то все становится очень плохо - зависимость от параметров транзистора линейная и конечно такую схему рекомендовать к повторению нельзя
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #73 : Октябрь 04, 2017, 11:35:55 am »
В атаче основные соотношения.

А при чём тут полевой транзистор?  lol11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #74 : Октябрь 04, 2017, 11:39:48 am »
А при чём тут полевой транзистор?
А какая разница - полевой или не полевой? Грубый расчет примерно одинаков - считаем что крутизна g=40*Ik и вперед.
Но вы в сторону тему не уводите. Резистор вы не увидели - это факт. Так что выбросьте ваши формулы - они ничего не доказывают
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #75 : Октябрь 04, 2017, 11:42:40 am »
А какая разница - полевой или не полевой?

Разница принципиальна, и формула другая.  lol11

Резистор вы не увидели - это факт.

Так вот же он - см. ниже.  flag11
Там и формула входного сопротивления для полевика... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #76 : Октябрь 04, 2017, 12:08:29 pm »
Резистор вы не увидели - это факт.

Кстати, Вы правы  yep11 - резистор в эмиттере, действительно, всё радикально меняет.  dontknoiw11
При его величине 20Ω, и, к примеру, κ=0.5, входное сопротивление КТ610 без учёта антипаразитки 10Ω в базе, в диапазоне его коэффициента усиления меняется от 26.9 до 28.1Ω, что вполне приемлемо.
Сейчас всё остальное проверю.... playful11

КАРТИНКИ СЕРВЕР ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПРИНИМАЕТ. mad11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Anatoly

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 3875
  • RL3KU
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #77 : Октябрь 04, 2017, 12:48:15 pm »
КАРТИНКИ СЕРВЕР ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПРИНИМАЕТ. mad11
Спасибо 101domain.com... опять сервак крутят небось playful11
Применяйте проверенные методы, "есличО" - Игорь 2 про это хорошо знает 19125 19125 19125

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #78 : Октябрь 04, 2017, 01:02:53 pm »
Применяйте проверенные методы, "есличО" - Игорь 2 про это хорошо знает

Так я только один проверенный метод знаю - подождать.  rofl11
А чисто по теме - меня тут опять отвлекают, но математику успел проверить, всё должно более-менее нормально получиться. Это на идеальной модели транзистора. Полную модель, чтобы учесть глюки от паразитных ёмкостей закладывать неохота, тем более, что, опять же, по логике, каскад должен проигрывать по интермодуляции стандартному Рэдовскому, вот это и проверю, реально спаяв однотактную 50Ω схему где-нибудь, ближе к ночи. При трансе на выходе 2:1, усиление должно быть 15.56 дБ... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #79 : Октябрь 04, 2017, 03:32:19 pm »
Короче, картинки так и не работают  dontknoiw11 mad11, поэтому напишу словами.
Чисто математически по составленной ранее модели, был просчитан 10-дБ вариант однотактного усилителя, из первого скрина, предложенного Relayer.
Антипаразитный резистор 10Ω в базу не ставился.
Результаты, реальных измерений каскада на КТ610, фактически, полностью совпали с математикой - входные/выходные сопротивления в районе 50Ω, завязка входного сопротивления на нагрузку, как и выходного сопротивления на сопротивление источника для частот до 30 МГц незначительна.  flag11
По интермодуляции, интуиция меня не подвела - каскад проигрывает классике Рэда при том же токе коллектора (60 мА), однако, Скрыпник для 3.5 кГц вполне себе ничего - 101.6 дБ.  tongue11
Для справки, у дедули при том же коэффициенте включения нагрузки, 104 дБ...19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Anatoly

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 3875
  • RL3KU
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #80 : Октябрь 04, 2017, 05:28:36 pm »

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #81 : Октябрь 04, 2017, 05:55:31 pm »
Заливать *.png

Фокус не проходит - фотография макета после переформата в png у меня весит почти 15 МБ, а ставить какой-либо новый редактор нет желания... dontknoiw11
Вот выходной сигнал при уровне на входе 2*200 мВ.


[вложение удалено администратором]
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #82 : Октябрь 04, 2017, 05:56:40 pm »
Не показывает нифига... dontknoiw11
Ладно, подождём... lol11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #83 : Октябрь 04, 2017, 09:30:08 pm »
Вот выходной сигнал при уровне на входе 2*200 мВ.
Файл 0 кб, потому не могу загрузить.
Попробовал тестовый файл загрузить в jpg, все загрузилось нормально. dontknoiw11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #84 : Октябрь 04, 2017, 11:42:41 pm »
Вот схема,объединяющая двухтактную на 2N5109 с хитрыми трансами от Рэда.Графика рисунка странная-нет точек соединений,но всё и так понятно.
UA9AU

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #85 : Октябрь 05, 2017, 05:54:57 am »
Ну, раз картинки появились, выкладываю свою лабораторную работу... tongue11
Расчёт, схема, макет.  flag11 playful11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #86 : Октябрь 05, 2017, 05:55:58 am »
Входное сопротивление при холостом ходе на выходе... crazyyy
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #87 : Октябрь 05, 2017, 05:56:46 am »
То же при номинальной выходной нагрузке 50Ω. yep11 Влияние нагрузки несущественно.  crazyyy
В конце выброса нет, это рука дёрнулась.  dontknoiw11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #88 : Октябрь 05, 2017, 05:59:54 am »
Выходное сопротивление, тут тоже всё нормально, небольшое отличие связано с тем, что в пресету не вставлено выходное сопротивление КТ610. Его нужно добавлять параллельно к Rк.
Ну, и, естественно, полезно ёмкость коллектор-база в пресету внести, может быть, когда-нибудь, до 30 МГц влияние несущественно... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #89 : Октябрь 05, 2017, 06:01:01 am »
По усилению так же, практически, точное совпадение - математику не обманешь... crazfun 19125
Ничего невозможного нет