Автор Тема: О полосовых фильтрах  (Прочитано 4710 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rk3rx

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 136
О полосовых фильтрах
« : Июль 21, 2017, 06:33:03 am »
Какие схемы полосовых фильтров наименее чувствительны к изменению КСВ?
Владимир

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #1 : Июль 21, 2017, 05:45:14 pm »
Я бы однозначно не ответил, но знаю точно, что наибольшей устойчивостью обладают фильтры с избыточностью, к примеру, считает Фильтер Солютион какой-то фильтр на 5 реактивностях, делаешь вручную с такой же АЧХ на 9 - устойчивость резко возрастает.  tomato11
Ну, а из того букета, что, собственно, FS считает, скорее всего, Bessel будет самым устойчивым... tongue11
Ничего невозможного нет

Оффлайн rk3rx

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 136
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #2 : Июль 22, 2017, 01:53:49 am »
Спасибо.
Владимир

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #3 : Сентябрь 22, 2017, 10:38:49 pm »
Предположим,что нужна катушка в контур ДПФ с индуктивностью 0.5мкГн. Намотать её нужно на обычном пластмассовом каркасике диаметром 5.5мм.Провод 0.3мм.
 Вопрос- для получения её наибольшей добротности следует намотать поменьше витков,и вкрутить ферритовый подстроечник от СБ-12,или наоборот-побольше витков,и взять латунный подстроечник?
Вроде-бы с ферритом должно лучше получиться,но что-то я засомневался,и решил тут спросить.
Кстати,и для популярных вариантов исполнения ДПФ на каркасах от ЛЬНА это тоже актуальный вопрос-ибо в ЛЬНАХ море и таких,и таких подстроечников.Во входных ВЧ-цепях (130-170МГц) используется латунь,в ПЧ - ферритовые подстроечники.А как лучше в наших диапазонах 1-30МГц?
UA9AU

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11446
    • VE3KF Forum
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #4 : Сентябрь 22, 2017, 11:38:21 pm »
Добротность напрямую связана с активным сопротивлением проводника, которым намотана катушка. Поэтому выгоднее намотать маленькую катушку(меньше витков - меньше R катушки и следовательно, выше добротность) и недостающую индуктивность компенсировать феррит. сердечником.
Если же катушка работает в цепях, где нужна высокая динамика, то тут уже не до добротности и в этом случае лучше вариант с латунным сердечником.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #5 : Сентябрь 23, 2017, 01:19:24 am »
нужна катушка в контур ДПФ
Именно применительно к ДПФ какой сердечник предпочтительнее?
На кольцах от пластиковой трубы у меня общий ПФ от 1.8 до 8МГц,раздельные 3-х контурные 3 ДПФ на 20-15-10м,на каркасах от ЛЬНА.Имеются и ферритовые,и латунные сердечники к этим каркасам.Вот и засомневался,какие взять.
Вопрос про каркас 5.5мм задал из-за наличия у меня 2-х пустых пока плат ДПФ от ДРУЖБЫ,выписанных у RV3YF.Там 2-х контурные полосовики на пластмассовых каркасах.Рассматриваю вариант в полумонстр АНТ-ФНЧ-АТТ-ДПФ-УВЧ-ДПФ.Последний ДПФ коммутировать на выход смесителя ТХ,на вход драйвера УМ,далее упомянутый ФНЧ.
UA9AU

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #6 : Сентябрь 23, 2017, 05:12:06 am »
я засомневался,и решил тут спросить.

Если нет возможности провести приборные измерения, я бы не рискнул использовать ферриты.  dontknoiw11
К примеру, широко распространённые сердечники из трактов ПЧ ламповых телевизоров СЦР, не пойдут точно... yep11 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11446
    • VE3KF Forum
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #7 : Сентябрь 23, 2017, 10:05:35 am »
основная селекция происходит не в ДПФ, в который нужен лишь для предварительной селекции, чтобы отделить рабочий диапазон от вещательных окон. Для этого добротность не столь критична, но это не означает, что ДПФ можно наматывать на резисторах 0,25 Вт. rolleyes11 Главное - чтобы сердечник не портил IMD3 приемного тракта. Это самое главное, что требуется от ДПФ, если речь идет о приемном тракте очень высокого класса. Поэтому здесь лучше будет отвечать этим требованиям катушка с латунным сердечником, что точно не испортит  приемный тракт.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #8 : Сентябрь 23, 2017, 12:13:40 pm »
Какие схемы полосовых фильтров наименее чувствительны к изменению КСВ?
Имхо самое простое - взять RFSimm, загнать туда разные модели и посмотреть что будет твориться с АЧХ при работе на рассогласованную нагрузку
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #9 : Сентябрь 23, 2017, 12:21:54 pm »
А я всё-таки, остаюсь сторонником идеи, что ДПФ лучше согласовывать со смесителем во всей полосе пропускаемых им частот (т. е. у смесителя для всех выходных частот должна быть номинальная нагрузка), тогда и заморочек меньше будет - все мои описанные здесь конструкции именно так и сделаны... playful11
В противном случае, есть вероятность ловли малопредсказуемых чудес.  19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #10 : Сентябрь 23, 2017, 12:47:19 pm »
Подскажите,может кто вспомнит,в каком номере старого ж.РАДИО,была схема,даже с намоточными данными, 2-х контурных подосовиков по структуре ДПФ-УВЧ-ДПФ. вроде-бы в разделе "КОНСТРУКТОРЫ СВЯЗНОЙ АППАРАТУРЫ ОТЧИТЫВАЮТСЯ"?
УВЧ там на 4-х КП902.
UA9AU

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #11 : Сентябрь 23, 2017, 02:06:17 pm »
УВЧ там на 4-х КП902.

Вспоминается 85-86 годы, но там по-моему, такого УВЧ не было - было что-то, типа на одном КП901 (903?), и на четвёрке смеситель с функцией активный-пассивный. Я буду дома через час - гляну... lol11
К слову, и не факт, что там что-то оптимальное было... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #12 : Сентябрь 23, 2017, 02:40:36 pm »
В противном случае, есть вероятность ловли малопредсказуемых чудес.
Всегда делать все через чур правильно - скучно :)
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #13 : Сентябрь 23, 2017, 02:51:52 pm »
"КОНСТРУКТОРЫ СВЯЗНОЙ АППАРАТУРЫ ОТЧИТЫВАЮТСЯ"?

Не, это 87 год, номера 10 и 11. Ничего там похожего нет, и схемы с традиционными для любителей проколами, типа, рассогласованного по входу КФ, соответственно, улетающего в безобразно большое усиление вне полосы КФ транзистора VT1 на нижней схеме, и отсутствие там же диплексера.  lol11
Конструктора даже не догадывались, что с таким огромным усилением у VT1, динамику их аппарата, скорее всего, определяет, отнюдь, не смеситель...   19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #14 : Сентябрь 23, 2017, 02:54:19 pm »
Всегда делать все через чур правильно - скучно :)

Да то потому, что Вы не профессионал.  crazyyy А прикиньте - я запустил чудо в производство, вбухали миллионы, а там вылезло что-то. mad11 cry11
Вот тогда, скучно точно не будет... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #15 : Сентябрь 23, 2017, 03:31:30 pm »
Подскажите,может кто вспомнит,в каком номере старого ж.РАДИО,была схема,даже с намоточными данными, 2-х контурных подосовиков по структуре ДПФ-УВЧ-ДПФ.

Вот Ваше чудо - Радио№3 за 86 год - память меня не подвела в этом. Но УВЧ на 2 транзисторах - тут я ошибся dontknoiw11. Так же могу добавить, что КП902 в сигнальных ВЧ цепях - редкостная гадость - ни линейности, ни усиления tongue11. Лучше КП901 используйте, если 903 нет. Или же, четвёрки J310, установив у них истоковыми резисторами общий ток миллиампер под 100. Это раз.  flag11
Ну, а два - так это то, что входной ДПФ не согласован со входом УВЧ - там вообще непонятно какое сопротивление будет, точнее, понятно, что может быть очень разнообразным, и, естественно, комплексным - параллельная ёмкость и сопротивление.  lol11 Ну, а второй ДПФ не согласован по входу.  rofl11 Поэтому, и с точки зрения линейности тоже, кстати, двухтактный УВЧ нужно делать ТОЛЬКО по схеме с ОЗ, как это было, к примеру, у меня... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #16 : Сентябрь 23, 2017, 04:21:56 pm »
а там вылезло что-то
Если все изначально правильно посчитано, смакетировано и промеряно - то вылезти ничего и не должно
73! Андрей

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #17 : Сентябрь 23, 2017, 04:25:06 pm »
рассогласованного по входу КФ, соответственно, улетающего в безобразно большое усиление вне полосы КФ транзистора VT1 на нижней схеме, и отсутствие там же диплексера
И замечу что такая "схемотехника" встречается в очень многих конструкциях последних 25 лет. Очень грустно смотреть на все это
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #18 : Сентябрь 23, 2017, 04:43:07 pm »
Если все изначально правильно посчитано, смакетировано и промеряно - то вылезти ничего и не должно

Так в том-то и проблема, что всё-всё можно и не промерить, ведь серьёзные измерения серьёзных аппаратов требуют и соответсвующего парка измериловки, и времени. К примеру, под самые разнообразные нагруженные оптимально смесители, у меня есть готовые математические модели, и рассчитать все ложные каналы приёма и их уровень - дело секунд, а когда нагрузка смесителя неоптимальна, и частотозависима, математика не поможет - придётся десятки точек вручную снимать, пропуская генераторы через крутые полосовики, чтобы мерить реальную нелинейность тракта, а не гармошки генераторов. Я вообще всегда предпочитаю перестраховываться, очевидно, до сих пор сказываются последствия работы на космос, хотя, там уже четверть века не работаю.  playful11
А в общем, каждый конструктор сам решает, каким путём ему идти, на какие риски подписываться, и какие глупости совершать, или же, не совершать... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #19 : Сентябрь 23, 2017, 04:46:42 pm »
И замечу что такая "схемотехника" встречается в очень многих конструкциях последних 25 лет.

Да, действительно, к сожалению, очень многие конструктора повторяют эти ошибки, добавляя к ним ещё и свои перлы. Приборного парка, опыта конструирования, да и общего образования не всегда хватает, зато самомнения предостаточно, вот, отчасти, и поэтому, приходится на CQHAM ники как перчатки менять. playful11
А конструктивная критика всегда полезна, в т. ч., и мне самому, естественно...rofl11 tongue11 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #20 : Сентябрь 25, 2017, 02:00:34 am »
А конструктивная критика всегда полезна
Понятно. Нарисуете что-нибудь более согласованное и с УВЧ на 2-х полевиках (есть все Вами перечисленные,это не проблема)?С КП903 придётся минус подавать? Тоже не проблема-в моём РП-418 сильносигналка на КП903,с источником -6В.
Очень мне хочется 2 платы 2-х контурных ДПФ использовать,чтоб вторую переключать на выход смесителя передатчика.Без УВЧ своего трансивера не представляю- шумов у меня даже на 160м не много,под утро и там УВЧ включаю!
UA9AU

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #21 : Сентябрь 25, 2017, 04:53:21 am »
Без УВЧ своего трансивера не представляю- шумов у меня даже на 160м не много,под утро и там УВЧ включаю!

Нарисовать-то не вопрос, но у правильно собранного полумонстра, чувствительность при полосе 3 кГц при самом плохом раскладе не хуже 0.4 мкВ со входа смесителя при 10 дБ сигнал/шум. При полноразмерной антенне, наоборот, аттенюатор понадобится на нижних диапазонах. В каком аппарате и с какой антенной УВЧ потребовался? lol11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #22 : Сентябрь 25, 2017, 08:06:29 am »
IC-756, с полноразмерным InVee на 160м, для проведения DX-связей.Мой рекорд 16400км - с Антарктическими островами VQ9... (мой полный антипод). Про Океанию молчу- это не сложные связи.
На ВЧ-диапазонах всегда УВЧ включаю,частенько даже 2. В ic756 их 2шт. Чутьё 0.4мкВ мне недостаточно. Хотя-бы 0.13мкВ в тлф, и 0.07 в тлг. хочется с антенного разъёма,а не со входа смесителя.
UA9AU

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11446
    • VE3KF Forum
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #23 : Сентябрь 25, 2017, 08:20:18 am »
Это нонсенс - включение УВЧ даже не 7 Мс, не говоря уже о 1,8 и 3,5. При обычной чувствительности приемного тракта и нормальной антенне этого не должно быть. Или используется А Бевереджа или что подобное?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Dick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Дмитрий
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #24 : Сентябрь 25, 2017, 08:37:40 am »
Однодиапазонный InVee высотой всего 20м,на земле стоящий,концы-на 8м осветительных столбах,правда без лампочек! 19125,чисто для 160м диапазона,запитан 75-омным кабелем, в метал.рубашке,внешним диаметром 15мм.Используется и на приём,и на передачу. На нём я на 160м выигрывал RDXC.
До ближайшего города 60км.
P.s. антипод-это RI1ANF
UA9AU

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #25 : Сентябрь 25, 2017, 11:02:26 am »
Хотя-бы 0.13мкВ в тлф

Да это-то, конечно, получится, сегодня-завтра гляну, что есть.  playful11
Если забуду, завтра вечером ещё раз напомните... dontknoiw11 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #26 : Октябрь 01, 2017, 06:51:15 pm »
Нарисуете что-нибудь более согласованное и с УВЧ на 2-х полевиках (есть все Вами перечисленные,это не проблема)?

Из самых простых на мощных полевиках без экзотических трансов, и с большой развязкой вход/выход (позволяет настраивать полосовики без взаимного влияния друг на друга) могу вот такое чудо порекомендовать. flag11
Скрыпник около 100 дБ, чувствительность в полосе 3.4 кГц 10 дБ - не хуже 0.15 мкВ, усиление - порядка 15 дБ.  tongue11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #27 : Октябрь 01, 2017, 07:19:57 pm »
Сейчас глянул - на выходе есть смысл вместо 56 ставить 82 Ома - с ним выходной КСВ получше. На 30 МГц он достигает 3.5, но особой трагедии нет - там просто добавляется параллельная ёмкость транса и транзисторов.    lol11
С четвёрками J310, в первом каскаде оптимален ток 140 мА, во втором - 200.  19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Relayer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
  • UR5FFR
    • UR5FFR homepage
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #28 : Октябрь 02, 2017, 01:58:52 am »
С четвёрками J310, в первом каскаде
Это в каждое плечо по 4ке итого 8 на каскад? А по входу согласование?
73! Андрей

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6938
Re: О полосовых фильтрах
« Ответ #29 : Октябрь 02, 2017, 05:38:20 am »
Это в каждое плечо по 4ке итого 8 на каскад? А по входу согласование?

Да, общее количество J310 получится 16 шт. Иного варианта не вижу - с одним каскадом на полевиках такого усиления при заданном выходном сопротивлении и приемлемых гармониках не получить.  dontknoiw11
Входное сопротивление порядка 40 Ом - оно определяется, фактически, только крутизной транзисторов (2/(4S)=2/4*0.0125), транса на входе нет, и он ничего не испортит.  playful11
Можно второй каскад не ставить, останется примерно 10 дБ усиления, но выходное сопротивление будет порядка 500...700 Ом с параллельной ёмкостью. Многие полосовики от этого сильно АЧХ не рассыпают - это легко можно проверить в RFSimm, поставив на вход 50-омного полосовика, нагруженного на номинальные 50 Ом, генератор с указанным сопротивлением.
Есть вариант с двумя однотактными каскадами на биполярниках с экзотическими трансами (см. скрин), там по-моему, искажений даже меньше (точно уже не помню), но  с трансами заморочка, устойчивость под вопросом, и завязка выход/вход, дедушка Рэд их любит, я - нет... yep11 19125
Ничего невозможного нет