Автор Тема: Земляная шина в УМ.  (Прочитано 8011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexanderC

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #30 : Апрель 08, 2018, 03:10:57 am »
если шину сделать тонким нихромовым проводком, то да, шина будет не основным путем для ВЧ токов. Но шина потому и выполнена широкой медной лентой.

В любом случае ток потечет и по корпусу и по земляной шине т.к. они подключены параллельно, соотношение токов по шине по закону Ома, и когда сопротивление цельметаллического корпуса будет много меньше сопротивления шины, то львиная доля потечет по нему. 


Александр, RT8L

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #31 : Апрель 08, 2018, 03:14:25 am »
когда сопротивление цельметаллического корпуса будет много меньше сопротивления шины, то львиная доля потечет по нему. 
Тогда поясните - почему таки под ВКС ложат лист меди на аллюминий? Зачем это надо, если ток ВЧ потечет по шасси?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #32 : Апрель 08, 2018, 03:23:29 am »
Электропроводность дюраллюминия(наиболее распространенный материал для шасс) имеет проводимость от 30 до 50% по отношению к меди т.е. вдвое- втрое хуже меди по сопротивлению.
В мощных УМ, когда токи ВЧ составляют десятки А, нужен очень хороший путь для ВЧ токов, иначе они растекаются по шасси, причем непредсказуемо, ищут путь наименьшего сопротивления и это может привести к самовозбуждению и другим проблемам. Вот почему применяют медные шины - чтобы пустить ВЧ ток предсказуемым путем, как проложена шина.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн AlexanderC

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #33 : Апрель 08, 2018, 03:49:06 am »
Электропроводность дюраллюминия(наиболее распространенный материал для шасс) имеет проводимость от 30 до 50% по отношению к меди т.е. вдвое- втрое хуже меди по сопротивлению.
В данном случае речь о проводимости, но нужно учесть, что соотношение сечения проводников, а оно у корпуса на порядок, если не два больше , то очевидно бОльшая часть тока потечет все же по  корпусу.
Вот почему применяют медные шины - чтобы пустить ВЧ ток предсказуемым путем, как проложена шина.
Это возможно только в том случае, когда земляная шина вовсе изолирована от корпуса, иначе часть тока все равно будет течь по корпусу.

Земляная шунтирующая шина аксессуар безусловно полезный, но все же к ее применению нужен дифференцированный подход.

Александр, RT8L

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #34 : Апрель 08, 2018, 03:54:05 am »
В данном случае речь о проводимости, но нужно учесть, что соотношение сечения проводников, а оно у корпуса на порядок, если не два больше , то очевидно бОльшая часть тока потечет все же по  корпусу.
Это вам очевидно, но мне это не очевидно. Вы забыли про скин эффект. ВЧ токам фиолетово, какое сечение имеет проводник т.к. ВЧ ток течет только по поверхности.
Но вот удельная проводимость проводника имеет очень важное значение, особенно в мощных УМ. Конечно, шину можно не ложить в УМ на ГУ50 или на Г807, ГУ29. Но вот уже на ГУ81 и мощнее шину ложить следует обязательно.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #35 : Апрель 08, 2018, 03:58:09 am »
часть тока все равно будет течь по корпусу.
Никто не спорит, что часть тока потечет по корпусу, но львиную долю возьмет на себя медная шина, для чего она и применяется.
Земляная шунтирующая шина аксессуар безусловно полезный, но все же к ее применению нужен дифференцированный подход.
А никто и не утверждает, что нужно бездумно ложить шину всюду и везде. Для этого и голова дана. playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн AlexanderC

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #36 : Апрель 08, 2018, 04:16:38 am »
Вы забыли про скин эффект. ВЧ токам фиолетово, какое сечение имеет проводник т.к. ВЧ ток течет только по поверхности.

Безусловно скин-эффект имеется, но наверное  согласитесь, если сечение проводника больше, то и его поверхность тоже будет больше.
Избавиться от прохождения ВЧ токов по корпусу не удастся.
Военные применяют земляную шину, чтобы гарантировать работу изделия в сложных температурно-климатических условиях условиях эксплуатации.


Александр, RT8L

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #37 : Апрель 08, 2018, 04:37:48 am »
Избавиться от прохождения ВЧ токов по корпусу не удастся.
Об этом речи вообще не идет. Речь идет о том - как уменьшить ВЧ ток по корпусу, шасси, чтобы он не растекался, а протекал по шине в основном. По корпусу он все равно останется. Простой пример - резистор 10 Ом(шасси). Подключим параллельно резистору другой 3 Ом. Вопрос - как распределится ток в резисторах?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #38 : Апрель 08, 2018, 04:39:47 am »
Военные применяют земляную шину, чтобы гарантировать работу изделия в сложных температурно-климатических условиях условиях эксплуатации.
А почему тогда к примеру японские инженеры(пост 30)ложат медь под ВКС, если это вовсе не военная аппаратура? Тоже климатические условия?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн AlexanderC

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #39 : Апрель 08, 2018, 05:22:42 am »
По корпусу он все равно останется. Простой пример - резистор 10 Ом(шасси). Подключим параллельно резистору другой 3 Ом. Вопрос - как распределится ток в резисторах?

С точность до наоборот, сопротивление корпуса ВЧ токам в большинстве случаев много меньше сопротивления земляной шины и поэтому бОльшая часть тока потечет по корпусу т.е. по пути наименьшего сопротивления, а не по проложенной аккуратными уголками земляной шине. 
Земляная шина это так на всякий случай, - резервный канал (шунтирующая перемычка), а не основной, как ошибочно считают.
Александр, RT8L

Оффлайн UR5YW

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • UR5YW
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #40 : Апрель 08, 2018, 07:29:02 am »
напомню :

и еще: про вопрос ответ:

редко, но иногда, у нас на форуме, наблюдаются такое развитие постов вопросозадавателя:

-а какой мне ставить конденсатор?
-а вот вы мне докажите!
-а вот америтрон там КСО применяет...
-нет, а вы не правы, а вот мой сосед, там рыжие лепешки ставил....

иногда - тема перерастает в свалку, начинается игра : верю - не верю - докажите,

поэтому еще раз заостряю ваше внимание :


такое развитие событий будет немедленно пресекаться,

дабы не превратить тему в свалку, где найти полезную информацию будет очень сложно, из-за несметного количества постов ни о чем

не  превращайте  Радиотехнический форум  в  свалку !

я например, не верю в гуманоидов, инопланетян и в других неустановленных личностей,
 есть люди, которые верят, их право!

AlexanderC, Вы задали вопрос, Вам ответили, в соответствии со своими знаниями,

Я лично верю в необходимость установки земляной шины в мощных УМ, независимо от того какой применяется корпус.

Также верю, что существуют УМ, кажется из серии Yaesu FL2500,
 которые работают без земляной шины...

Ваше право не соглашается с таким мнением, но для игр типа "верю-не верю" есть другие, более весёлые форумы.
ICOM IC-728, Mini SW2013, sdr-trx R3DI, УМ (ГУ-81М), ATU N7DDC, Inv-V (80...20 m), GP (20...10 m).

Оффлайн Anatoly

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 3914
  • RL3KU
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #41 : Апрель 08, 2018, 08:38:30 am »
при "тепличных" условиях эксплуатации в отдельных земляных шинах видимо  не нуждаются.
земляная шина это это не основной путь для ВЧ токов, а шунтирующая перемычка на тот случай, если основной путь по корпусу усилителя ухудшится, по причине коррозии или иным причинам.
Все этим сказано.
Земляная шина из меди (не алюм. сплавов) еще дает огромнейший плюс: точка контакта "деталь-шина". Многие могут приварить лепесток на цельнолитое (к примеру!!) AL шасси в нужном месте? Или "под винтик-болтик"? playful11
А это - переходное сопротивление, параметры которого зависят от кучи причин.
Шина в радиолюбительских конструкциях дает гарантии повторяемости данной компоновки. Да и при некотором отступлении в сторону "потери разума" простится.
Без шины,на несварном шасси я делать РА большой мощности не рискнул бы.
Именно потеря качества контакта со временем удержит от этого шага. Да и последующая жизнь РА в возможном курятнике - тоже заставляет думать "с запасом".
А в принципе... И на соплях каскад на ГУ-84 заработает. И работать будет. До поры до времени. Непрогнозируемой поры: может годы а может дни.
напомню :
Да, всё правильно.
Мнение высказано?
Мнение услышано?
А перекрещивать в другую религию путем длительного убеждения смысла мало.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #42 : Апрель 08, 2018, 10:44:18 am »
А это - переходное сопротивление, параметры которого зависят от кучи причин.
Шина в радиолюбительских конструкциях дает гарантии повторяемости данной компоновки.
Все верно. Сколько раз уже читал - не используйте в ВЧ цепях шасси в качестве общего провода.
Еще есть старые схемы, на которых все соединения на шасси сведены в одну точку.
С точность до наоборот, сопротивление корпуса ВЧ токам в большинстве случаев много меньше сопротивления земляной шины
Если земляная шина проложена не проводком 0,1 мм, а нормальной медной шиной, то уверяю, что если возьмете прибор милиОмметр и измерите сопротивление от входного разъема до выходного, а затем проложите медную шину между разъемами, то увидите,какая это разница.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #43 : Апрель 08, 2018, 07:23:08 pm »
Внесу немного разнообразия в тему.  flag11
И всё-таки, самым оптимальным вариантом является запайка непосредственно на шасси - в большинстве случаев его проводимости хватает с лихвой из-за огромной площади, если же идёт экзотика, к примеру, на моих любимых жестяных банках в районе гигагерца для больших мощностей и малых входных сопротивлениях биполярников проводимости не хватает  dontknoiw11, или же, когда рядом излучатели энергии (те же катушки открытые), есть смысл прокладывать медь, Более того, иногда даже серебрить приходится, категорически не забывая её многократно соединять с шасси, а, ещё лучше, вообще каким-либо способом по краям соединить вмёртвую с шасси. tongue11
Аналогично, если монтаж выполнен на печатной плате с общим проводником с одной стороны, этот общий крайне желательно соединять с общим экраном, или шасси сплошняком, иначе велик риск получить лажу. В детстве сто раз накалывался, да, честно говоря, и ни только в детстве, особенно в фильтровых делах - паразитные окна появлялись там, где и предположить нельзя было... yep11 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #44 : Апрель 08, 2018, 07:44:58 pm »
Прокладывать шину в УМ на 100-200 Вт нет никакого смысла. Она ничего абсолютно ничего не даст. no11
В вот шина в УМ, где протекают токи ВЧ в десятки А, здесь без шины собрать можно, но вероятность возбуда будет в разы выше.
Что такое ухудшение контакта между сборными частями шасси, имеющими как правило болтовое соединение? Ведь при эти соединения могут ухудшать контакт, а следовательно сопротивление в 10 раз легко, что при таких токах ВЧ ведет сразу к перераспределению ВЧ тока, а значит и точках перенапряжения ВЧ потенциала, его перераспределения. Именно поэтому в мощных УМ не рекомендуют шасси использовать в качестве общего провода. Решение этой проблемы - прокладка шины, которая шунтирует проводимость шасси, поэтому изменения контактов шасси не так сильно сказывается на общей проводимости шасси.
Все это сказывается на мощностях от 500 Вт и выше. Конечно шины в драйвере на 6Ж1П понятно - не нужны. playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #45 : Апрель 08, 2018, 07:55:28 pm »
Не, ну понятно, что про неконтакты разговор отдельный, и их быть просто не должно, больше киловатта усилители не собирал, на КВ (до 30 МГц) для транзисторов хватало даже жести (монтаж, традиционно, навесной, выходные, и часть базовых проводников нередко делались медной шиной lol11), на УКВ - не рисковал, ставил медь.
Токи там тоже огромные текут... dontknoiw11 tongue11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #46 : Апрель 08, 2018, 08:33:53 pm »
что про неконтакты разговор отдельный, и их быть просто не должно,
Ну как же можно собрать шасси, чтобы оно было литое, не сборное? Это если только сварное шасси делать, но такие возможности имеют 1 из 500 человек или даже реже. В основном шасси - сборное, сотоит из отдельных компонентов и соединяется это все на болтах, винтах и т.п. Все эти болтики и винтики имею способность ракручиваться, ослабляя контакы, а значит и проводимость. И на больших мощностях это сильно сказывается. Проводимость изменилась и сегодня уст-во начало возбуждаться, хотя вчера все работало нормально. Это большая проблема и решить её можно прокладкой шины., которая зашунтирует все гуляющие неконтакты шасси.
В транзисторной технике низкоомные цепи, поэтому они не такие чувствительные к наводкам. А вот в ламповой технике там все намного другое и проблемы другие.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Anatoly

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 3914
  • RL3KU
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #47 : Апрель 09, 2018, 04:42:13 am »
Собственно всё опять свелось к выводу: контакты, контакты и контакты.
И сложности с сварным (спаянным) шасси и сложность качественного долговременного контакта в паре AL+ металл лепестка.
Я видел сварные шасси из дюраля. Но кто из нас имеет аргонку дома? Да и как варить лепесток?
Видет шасси из меди (латуни) для УКВ-конструкций (РА). Там да, там земляной шине делать нечего. При условии пайки к шасси не 20-ваттным паяльничком rofl11

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9307
  • Мой форум - www.analogtrx.com
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #48 : Апрель 09, 2018, 05:13:31 am »
как варить лепесток?

Да там на пайке можно делать - алюминий отлично паяется, не паяется только его оксид. Решение довольно простое - на нужное место заливается капля касторового масла, острым ножом под маслом счищается окисел, а дальше в эту точку мощным паяльником наносится олово.  coolest
У меня были рации, в алюминиевых корпусах, спаянных подобным способом.  tongue11
Кроме того, в старом оборудовании неоднократно видел выдавленные из основного алюминиевого шасси залуженные лепестки. Как их делали - фиг знает, возможно, как я писал выше, возможно - электрохимия... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #49 : Апрель 09, 2018, 10:43:43 am »
шасси из меди (латуни) для УКВ-конструкций (РА). Там да, там земляной шине делать нечего.
Конечно, но латунные шасси имеют УКВисты и то далеко не все. Основная маса имеет дюралевое шасси, а то и вообще корпус от РС. rolleyes11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн AlexanderC

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #50 : Апрель 09, 2018, 11:43:37 am »
Это если только сварное шасси делать

В моем случае корпус усилителя  сваривается в среде аргона из листов  толщиной 4 мм алюминиевого сплава АД31, а для шин есть б/у посеребренная медная лента.
Благодарю за содержательную информацию по данному вопросу.
Александр, RT8L

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #51 : Апрель 09, 2018, 11:47:11 am »
В моем случае корпус усилителя  сваривается в среде аргона из листов
ну так такую возможность сколько человек имеют из 1000? Единицы.playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн евгени

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #52 : Апрель 09, 2018, 12:20:34 pm »
такую возможность сколько человек имеют из 1000? Единицы
Не верно . На шиномонтажке спросите - где можно алюминиевые диски заварить ?
Как правило либо сами варят либо адрес дадут . Дальше как договоритесь .
В нашей деревне нашлось 3 места , две   шиномонтажки и частник .
С частником и сотрудничаю , тоже самоделкин ...

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13552
    • VE3KF Forum
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #53 : Апрель 09, 2018, 12:30:21 pm »
где можно алюминиевые диски заварить
тут речь идет не о шиномонтажках и дисках, а о шасси для УМ. На сколько будет дешевле сделать сборное шасси на уголках, нежели пойти к дядьке и просить его сварить тебе шасси? Разница будет большая, я думаю. Овес нынче дорог 19125 А так оно конечно, если кошелек безразмерный, то можно шасси сварить из меди, а на десерт - покрыть его серебром! Вот тах то вооо 19125 Хрен кто переплюнет!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн евгени

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2198
Re: Земляная шина в УМ.
« Ответ #54 : Апрель 09, 2018, 12:44:23 pm »
На сколько будет дешевле сделать
Последнее шасси с корпусом для монстрёнка обошлось 1200 руб. (материал мой , 25 руб/см)