Автор Тема: А для чего вообще нужна ММАНА и другие моделировщики?  (Прочитано 87893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Тут один из членов форума, RPK отметил в мой адрес после того, как я привел результаты расчета в ММАНА:
,,..Вы сильно увлеклись мманой, и она научила Вас лишнему. Ммана это программа  для относительного сравнения условий, но никак не для расчета догм, так же как и RFSimm и другие. Лично я остаюсь приверженцем фундаментальных истин и считаю что если антенна полноразмерна, в крайнем случае кратна лямбда/4, и имеет КСВ от 1 до 2, то все остальное очень индивидуально, и, как правило, имеет размерности которыми можно, а чтоб не морочить голову и нужно пренебречь..,, конец цитаты.
Я попытаюсь объяснить, что заблуждается именно RPK, а не те многочисленные пользователи ММАНА. Эдакий технический нигилизм, с которым редко, но приходится сталкиваться.
Итак, существуют удачные справочники, учебники, книги. Но львиная доля людей, не будет читать учебники, напичканные под завязку сложными формулами, дифф. и интегральными уравнениями, полиномами Чебышева для расчета фильтров в RFSimm и прочей высшей математикой. Пользование же ММАНА для расчёта своей антенны «с нуля» предполагает как неплохое знание основ теории и физики работы антенн, так и умение самого проектировщика. Согласитесь – это не массовые навыки. А с необходимостью установки (выбора изготовления и т. п.) антенны приходится сталкиваться почти каждому.
Поэтому большую популярность приобрели справочники по антеннам, где можно, не особенно вдаваясь в тонкости, выбрать подходящую для себя антенну. Но дело в том, что число возможных антенн (со всеми вариациями: размеров, материалов и т.п.) в принципе бесконечно. Поэтому в обыкновенном, бумажном справочнике или книге просто невозможно дать не то что все, а хотя бы большую часть антенн. Кроме того, на антенну, как правило, существенное влияние оказывают местные условия - высота, параметры земли, наличие других антенн и просто проводов неподалёку от антенны, окружение антенны. Ясно, что ни в каком, даже самом полном обычном справочнике невозможно найти описание персонально вашей крыши со всем имеющимся там «железом».
Вспомните сколько раз, увидев бумажное описание интересной антенны, Вы мучились вопросами типа: «Не перепутал ли автор чего в описании или параметрах антенны? А действительно ли антенна имеет 25 dB усиления, или же это рекламная пустышка материально заинтересованного продавца? Нет у меня указанной в описании трубки, и не предвидится. Что и как надо изменить под ту, что у меня есть? Как повлияет стоящая рядом мачта другой антенны? Что будет если немного изменить форму антенны, подгоняя ее под мои условия? Антенна не помещается, как ее можно укоротить в моем случае, и что в ее параметрах при этом изменится?». И т. д. и т. п. И что же оставалось? Или отказываться от применения такой антенны, или покупать ее на свой страх и риск, надеясь, что она все же хоть как-то заработает или же потом удастся её подстроить? Да еще и не зная, а достижимо ли это в принципе в вашем случае.
ММАНА построена как справочник, которому можно задавать практически любые вопросы. В том числе и конкретно ваши (именно ваши специфические) вопросы, на которые иначе никто вам не ответит.
Конечно, книгу можно читать и без компьютера – в ней приведено множество полезных сведений. Но наличие компьютера позволит не только проверять, создавать, исследовать любую антенну из книги или интернета, но и даст возможность проверить практически любое утверждение, цифры, графики.
Читая любую книгу по антеннам, читатель стоял перед вопросом – верить приводимым сведениям или не верить? Вопрос не праздный – людям свойственно ошибаться и искренне верить в свои заблуждения. А справочники, как правило, составлялись компилированием описаний различных антенн из самых разношерстных источников. В том числе и из тех, где авторы были откровенно недобросовестны, или честно заблуждались. Результаты этого оказывались печальны. Даже в солидных справочниках встречаются откровенные «ляпы», скопированные из не очень проработанных оригиналов.
С ММАНА можно самостоятельно проверить все приводимые характеристики (при необходимости подогнав антенну по своим требованиям), а не гадать, стоит ли верить данному описанию или нет. Просто потому, что любая цифра, утверждение, график из книги могут быть непредвзято проверены любым у себя на компьютере.
ММАНА это и антенная лаборатория, позволяющая без особых затрат просчитать самые невероятные проекты, получить их объективные данные, а не чье-то субъективное (и вполне вероятно ошибочное, или просто неприменимое к вашим конкретным условиям) мнение. Это и мощная обучающая система, которой можно задать практически любые вопросы, получив математически точный ответ, позволяющая объективно сравнить разные типы антенн, и самому сделать выводы.
Для того и написана ММАНА, чтобы любой читатель без специального образования смог бы самостоятельно и объективно разобраться в каждом своём конкретном случае, не прикладывая для этого особых усилий.
Всё это же относится и к EZNEC и к RFSimm.
 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А вот отзывы о работе ММАНА от пользователей. Наглядно показывает, как люди оценили все же ММАНА, насколько это полезный, нужный и точный инструмент для АФУ.
http://dl2kq.de/mmana/4-6.htm
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн EW1CL

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 26
С ММАНА можно самостоятельно проверить все приводимые характеристики (при необходимости подогнав антенну по своим требованиям), а не гадать, стоит ли верить данному описанию или нет. Просто потому, что любая цифра, утверждение, график из книги могут быть непредвзято проверены любым у себя на компьютере.ММАНА это и антенная лаборатория, позволяющая без особых затрат просчитать самые невероятные проекты, получить их объективные данные, а не чье-то субъективное (и вполне вероятно ошибочное, или просто неприменимое к вашим конкретным условиям) мнение. Это и мощная обучающая система, которой можно задать практически любые вопросы, получив математически точный ответ, позволяющая объективно сравнить разные типы антенн, и самому сделать выводы.
Полностью согласен за одним уточнением. Что бы получать правильные ответы нужно правильно формулировать вопросы. А в правильно заданном вопросе уже как правило содержится 50% ответа. Поэтому основные базовые знания по теории ЭМП и АФУ для применения ММАНА обязательны. И если получаемые в результате расчетов данные начинают "опровергать" основы, еще и еще раз нужно анализировать, а правильно ли задан вопрос, нарисована схема, выбраны параметры сегментации и т.д.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Да, это верно. ММАНА - всего лишь инструмент, но он не может думать, он не обладает интелектом, ему надо правильно задавать вопросы, корректно, а для этого надо быть знакомым хотя бы с основами АФУ. И тогда ММАНА поможет оценить что лучше, а какой вариант хуже, менее эффективен. Нада лишь потренироваться на ММАНА, взяв для этого очень простую антенну, к примеру диполь с источником посередине. И вот с ним можно проводить все эксперименты и по высоте и по сегментации и по положению относительно земли. А набравшись достаточно опыта с простой антенной, уже можно переходить к более сложным конфигурациям антенн. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр Не смог осилить в ММАНЕ шаг  с источником. Вот выделяю провод и туда хочу вставить источник. Есть три позиции- в середину, в начало и в конец провода. А мне хочется в определённую точку. Пробовал в геометрии прописать. Там можно двигать Но я не вижу сколько от источника  провода  по сторонам.  Даже если я источник гоняю по проводу ,выделяя его, он остаётся как целый . Как можно забить источник в нужное место?  dontknoiw11
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Александр Не смог осилить в ММАНЕ шаг  с источником. Вот выделяю провод и туда хочу вставить источник.
Евгений, в этом случае я использую два метода. Первый метод считается самым правильным и его рекомендуют применять. Второй метод альтернативный и мне не удалось найти разницу с первым методом по результатам.
1. Например, нужно разместить источник на расстоянии 1,5 м от края диполя или любого провода. Делаем так:
Рисуете провод длиной 1,4 м. Рисуете второй провод, который будет подключен к концу первого провода и его длина 0,2 м. Затем рисуете третий провод, длиной к примеру 20 м и его начало соединяете с концом второго провода. Итак, получили всего три провода. Теперь в Геометрии, пишете в источниках w2c что означает, что источник будет включен точно в центр короткого второго провода. В итоге получили общий проводник, длиной 1,4+0,2+20=21,6 м, у которого источник включен за 1,5 м от конца общего провода. Это пример.
2. Примерное размещение источника, можно использовать для ориентировочного расчета. В нужный провод, в закладке Геометрия, Источники пишете в строку w1c-5(если используется только один провод)  или -7, любое целое число, но не слишком большое. Или же со знаком не минус, а плюс. Источник будет смещаться от центра в зависимости от знака в ту или иную сторону. Попробуйте так.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
2. Примерное размещение источника, можно использовать для ориентировочного расчета. В нужный провод, в закладке Геометрия, Источники пишете в строку w1c-5(если используется только один провод)  или -7, любое целое число, но не слишком большое. Или же со знаком не минус, а плюс. Источник будет смещаться от центра в зависимости от знака в ту или иную сторону. Попробуйте так.
Вот так я делал, но так не понятно где точка источника находится на проводе. чисто визуально.
А первый способ я сейчас по пробую применить в треугольнике. Получается надо удалить провод в нужной стороне и нарисовать его из двух кусков нужного размера.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот так я делал, но так не понятно где точка источника находится на проводе. чисто визуально.
Это для прикидочного расчета, например посмотреть, какая будет поляризация антенны если запитать в этом месте, какая ДН будет.
А первый способ я сейчас по пробую применить в треугольнике. Получается надо удалить провод в нужной стороне и нарисовать его из двух кусков нужного размера.
Не двух, а трех отрезков. Два отрезка соединены которотким третьим проводом, в середину которого и помещен источник.

Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Не двух, а трех отрезков. Два отрезка соединены которотким третьим проводом, в середину которого и помещен источник.
Ну вот получилось. Я сторону треугольника разделил на два отрезка. потом в правка провода один уменьшил отрезок а другой увеличил до нужного размера.Немного муторно но как смог.
А потом в геометрии подкорректировал до миллиметра. Ну да если в диполе то три провода. А в треугольнике четыре.

Если можно могу скинуть файл антенны которую я нарисовал.
Один в один как есть у меня . которую Вы рисовали.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Если можно могу скинуть файл антенны которую я нарисовал.
Можно. Вы знаете как это делать.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Можно. Вы знаете как это делать.
Ну вот как смог. нажал вычисления ,посмотрел расчёт. Который мне ни о чём не говорит.

RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Так насколько я понял, Вы хотели научиться правильно располагать источник? Ну так этому и научились flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Так насколько я понял, Вы хотели научиться правильно располагать источник? Ну так этому и научились
Это я нарисовал с нуля. А источники это последнее что не получалось.
Как Вам ? Я даже Ягу нарисовал как по расчётам.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Смотрите, получился огромной величины импеданс 5329 -j25949 Ом. Это говорит о том, что одна из рамок РАЗОМКНУТА. Это провода 23 и 29. Смотрите внимательно, координаты концов этих проводов обязаны полностью совпасть.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Это я нарисовал с нуля. А источники это последнее что не получалось.
Как Вам ? Я даже Ягу нарисовал как по расчётам.
Ну молодцом! Получается. Но нужна практика и еще практика.flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Ну молодцом! Получается. Но нужна практика и еще практика.
Спасибо.  Но нарисовать не сложное уже смогу. А дальше надо  глубокие знание АФУ и всех процессов которые там протекают. Которыми я не обладаю.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Соединять два провода можно двумя способами:
1 Вручную, в Геометрии
2. Автоматически. Для этого идете в Вычисления, там внизу справа есть Редактировать провод, входите туда, выбираете нужный вид антенны, в данном случае вид сбоку. Если провода соединены, то их точка соединения будет обозначена маленьким крестиком. В противном случае на конце провода будет небольшой квадратик. В режиме Редактирования провода, помечаете красным цветом провод, подводите курсор к красному квадратику и правым кликом вызываете меню, в котором выбираете опцию Соединить с ближайшим проводом. После этого квадратик исчезает и появляется крестик. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
И еще запомните одно правило - ориентировать антенну следует всегда основным излучением вдоль оси Х, а не Y. Поэтому эта антенну следует развернуть на 90 градусов по оси Z
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Соединять два провода можно двумя способами:
1 Вручную, в Геометрии
2. Автоматически. Для этого идете в Вычисления, там внизу справа есть Редактировать провод, входите туда, выбираете нужный вид антенны, в данном случае вид сбоку. Если провода соединены, то их точка соединения будет обозначена маленьким крестиком. В противном случае на конце провода будет небольшой квадратик. В режиме Редактирования провода, помечаете красным цветом провод, подводите курсор к красному квадратику и правым кликом вызываете меню, в котором выбираете опцию Соединить с ближайшим проводом. После этого квадратик исчезает и появляется крестик. flag11
С этим тоже разобрался.
И еще запомните одно правило - ориентировать антенну следует всегда основным излучением вдоль оси Х, а не Y. Поэтому эта антенну следует развернуть на 90 градусов по оси Z
А вот тут не понял. Я Z ставлю к верху. а X и Y думал что они по горизонтали и разницы нет.
Надо по смотреть как теперь крутануть её на 90 гр.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Надо по смотреть как теперь крутануть её на 90 гр.
Это тоже просто делается. Идете в Редактировать(вверху меню), там выберите Вращать, затем в окне отметьте Z и в окне введите 90 град. либо по часовой, либо против, зависит куда вращать. вся антенна развернется в вертикальной плоскости на 90 град.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Это тоже просто делается. Идете в Редактировать(вверху меню), там выберите Вращать, затем в окне отметьте Z и в окне введите 90 град. либо по часовой, либо против, зависит куда вращать. вся антенна развернется в вертикальной плоскости на 90 град.
Всё, исправил.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Но и это не всё еще. Это лишь полдела. Теперь в Геометрии, внизу справа отметьте галочкой Использовать нагрузки. Далее, в первую строку введите первый провод в который вставлен источник. Это w23e и ниже второй w28b
Дальше, кликните 2 раза с интервалом в 1 сек. по второй ячейке Тип в строке первого провода и выберите там R+jX а в третьей ячейке введите 1000. То же самое проделайте со вторым проводом.
Слева в источниках, в провод w23e введите 90
Теперь, в закладке Вычисление посчитайте. Должна получиться ДН направленная. Получилось?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Теперь, в закладке Вычисление посчитайте. Должна получиться ДН направленная. Получилось?
Не так быстро. Это уже сложновато.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Теперь, в закладке Вычисление посчитайте. Должна получиться ДН направленная. Получилось?
Не не получилось диаграммы.
вот файл
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Если все верно ввели, то все должно получится. Пробуйте. Ищите ошибки.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Посмотрите на скрин. Я вам указываю на ошибку. Подумайте и вспоминайте
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Посмотрите на скрин. Я вам указываю на ошибку. Подумайте и вспоминайте
Я могу только предположить. Наверное проблема в Источнике и Нагрузке.
Надо по думать.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Подсказываю, прочтите вновь пост 14
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Хорошо, по-другому. Вам эта картинка и выделенка на скрине ни о чем не говорит?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Хорошо, по-другому. Вам эта картинка и выделенка на скрине ни о чем не говорит?
Да я понял что на одной рамки надо поставить нагрузку а на другой источник.
Прописать в геометрии не получается. я уже по разному заносил координаты .
Ну извините.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Не получается. Ну тогда вот мой пост ранее. Теперь у Вас получился импеданс 3527-j33952.7 Ом. Посмотрите, как это число отличается от первого. Пусть не смущает импеданс первого провода, это потому, что мы ввели 1000 Ом в провод, поэтому его импеданс всего 163,8 -j5 Это нормально. Но вот второй импеданс какой? Это же явно ненормально, потому, что рамка разомкнута у Вас.
...Смотрите, получился огромной величины импеданс 5329 -j25949 Ом. Это говорит о том, что одна из рамок РАЗОМКНУТА. Это провода 23 и 29. Смотрите внимательно, координаты концов этих проводов обязаны полностью совпасть... 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Хорошо, по-другому. Вам эта картинка и выделенка на скрине ни о чем не говорит?
Александр нашёл в геометрии не точность в 23 и 29 проводах исправил.на скрине не понял ошибки.
Диаграмма получилась и КСВ стал не таким страшным. Посмотрите на файл.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
,,Я один вещь скажу, ты не абижайся,, yep11 Один небольшой секрет. На закладке Вид, включаете галочку Ток и слева ползунок ведете вправо. В рамке, которая размомкнута, ток будет намного меньше. Это подсказка, чтой то тут не то. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
У Вас получилось, Вы нашли обрыв рамки, устранили. Но теперь ошибка в другом - вы зря удалили нагрузку из 23 провода. И так же зря удалили источник из 28 провода. Восстановите все это как было раньше.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Но теперь ошибка в другом - вы зря удалили нагрузку из 23 провода. И так же зря удалили источник из 28 провода. Восстановите все это как было раньше.
Александр я на сегодня закончу с ММАНА . Даже голова за болела. Ну сложно для меня. Пока.
Я с утра возьмусь с новыми мыслями. Ох уж эти источники.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Ну хорошо, хоть на сегодня уже что-то изучили, поняли, усвоили. Это уже дорогого стоит. Практика нужна
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот так должна выглядеть правильная версия
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот так должна выглядеть правильная версия
Я пока пил чай думал об источниках.  В источнике должно быть два провода значить и прописывать надо на двух строчках.  Опять решил сюда зайти.
В геометрии в левой колонке это источник и сюда надо прописать два провода 23 и 29 это же провода одной стороны , а в правой колонке это нагрузка и сюда надо прописать 28 и 26 от второй рамки.Это тоже провода одной стороны но другой рамки.
Это мои соображения.
На Вашем скрине  (я у себя так прописал уже)  провода 23 и 28  это верхние стороны рамок.
И они прописаны в обеих таблицах. Ни черта не понял.  кто с кем соединился.
Надо осмыслить как то.
Александр а как Вы делает скрин с манитора?

,,Я один вещь скажу, ты не абижайся,, yep11 Один небольшой секрет. На закладке Вид, включаете галочку Ток и слева ползунок ведете вправо. В рамке, которая размомкнута, ток будет намного меньше. Это подсказка, чтой то тут не то. flag11
"Нэт, я нэ когда нэ обжаюс"  flag11
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Александр а как Вы делает скрин с манитора?
Скрин делается так: выбираете нужную картинку, и жмете клавишу PrinScrn. Она справа вверху на клаве.  Вы сфотографировали экран в память РС.
Далее, открываете программу Paint, которую найдете в РС. Открыли программу и нажимаете клавиши Shift+Insert. Содержимое памяти РС сбрасывается на экран. Теперь вы можете отметить там что надо, пометить и затем жмете Save as выбираете формат jpg и сохраняете в нужном месте или фолдере в РС. Всё. Ну а дальше уже прикрепляете как обычную графику в свой пост на форум.
 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я пока пил чай думал об источниках.  В источнике должно быть два провода значить и прописывать надо на двух строчках.
Нет, не так. Каждая рамка или диполь или еще что, содержит один источник, как правило. Один источник прописывается ТОЛЬКО в одной строке, своей строке, в которой указываете номер провода, например w2 и далее ставите букву с, если источник в центре. Так делать лучше всего, лучше, чем его на начало или край провода помещать.
Нагрузку, следует размещать точно в этом же проводе, в данном случае прямо в месте источника. Все точно так же для второго, третьего пятого, десятого проводов. Каждый источник в своей строке и нагрузка тоже в отдельной строке.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Это я все для варианта с активным питанием. Для варианта с пассивным питание там чуть другая метода.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
На Вашем скрине  (я у себя так прописал уже)  провода 23 и 28  это верхние стороны рамок.
И они прописаны в обеих таблицах. Ни черта не понял.  кто с кем соединился.
23 и 28 провода разные от двух рамок. Но в эти провода вставлены источники, это активное питание. Они не должны соединяться, все правильно.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Посмотрите правильный файл, в котором нет ошибок и сравните со своим.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Посмотрите правильный файл, в котором нет ошибок и сравните со своим.
Ну да, сейчас одинаково.
Хорошо, По скольку я всё таки пока не понял всё до конца, с источника и нагрузками,
Вот мы поставили их в 23 и 28  а если поставить 29 и 26  то точки останутся тамже?
Это же один провод разбитый на два. Просто указать не сверху а снизу провод.
Сейчас по пробую что изменится.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр сделал скрин экрана, перевод в формат только не понял как сделать, хорошо дочь была дома помогла. С таким видом , а ты что не знаешь?
Так теперь к делу. в источнике и нагрузке я изменил 23e * 28b на 29b * 26e  разница не значительная  в вычислениях. Это почему? Что с этим связано??
Можно ли так делать?  Или это я поменял как будто , кабель, центральную жилу с оплёткой ?
Извините за дурные вопросы  tomato11  writing11
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот мы поставили их в 23 и 28  а если поставить 29 и 26  то точки останутся тамже?
Да, то же самое будет.
я изменил 23e * 28b на 29b * 26e  разница не значительная  в вычислениях. Это почему? Что с этим связано??
Можно ли так делать?
Изменился чуть результат потому, что другие концы проводов, а значит и другие сегменты. Каждый отдельный провод разбивается на свои сегменты и они заканчиваются на концах проводов. Разница результата очень небольшая, ей можно пренебречь. Поэтому, я и отмечал ранбше, что лучше все же между проводами вставлять отрезок небольшой и в его середину источник. Так будет точнее расчет.
Жила с оплетной здесь не учитывается, ММАНА о кабеле вообще ничего не знает, поэтому источник как бы симметричный.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Разница результата очень небольшая, ей можно пренебречь. Поэтому, я и отмечал ранбше, что лучше все же между проводами вставлять отрезок небольшой и в его середину источник. Так будет точнее расчет.
Жила с оплетной здесь не учитывается, ММАНА о кабеле вообще ничего не знает, поэтому источник как бы симметричный.
Да, тут кажется я разобрался.
Я так понял это так делают расчёт с активным питанием . Двух элементов. Правильно?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Да, тут кажется я разобрался.
Я так понял это так делают расчёт с активным питанием . Двух элементов. Правильно?
Ну вот хорошо, что разобрались flag11
Это конкретная антенна с активным питанием. Из этой антенны можно легко сделать антенну с пассивным питанием.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Ну вот хорошо, что разобрались flag11
Это конкретная антенна с активным питанием. Из этой антенны можно легко сделать антенну с пассивным питанием.
Я интуитивно догадываюсь, что если в источник прописать одну строку 23е  и убрать 90гр. а в нагрузку в одной строке 28b  в других клетках не знаю что прописать  должно получиться с пассивным элементом. Я думаю что Вы мне и с этим поможете. Тем более такая система она проще в расчёте .  Сейчас я отлучусь на немного , мотаю анодный дроссель .
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
И еще одно замечение. Вы некорректно нарисовали Яги. Бум электрически сейчас не сосединен с элементами. А на самом деле это не так.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я думаю что Вы мне и с этим поможете.
Конечно помогу. Вот файл с пассивным питанием. Вниммательно посмотрите его и сравните с активным.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
В ММАНА, два или больше пересекающихся проводов не считаеются что они имеют общий электрический контакт. Для этого, надо сделать так же, как Вы соединили два провода рамки. В этом случае эти провода имеют общий контакт.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
И еще одно замечение. Вы некорректно нарисовали Яги. Бум электрически сейчас не сосединен с элементами. А на самом деле это не так.
Да элементы не соединены на буме как на самой антенне , так я и нарисовал.
А если элементы Яги соединить с бумом То получится  зонт в виде емкостной нагрузки.
И тогда мачта будет иметь собственный резонанс далеко низко . В этом случае она будет иметь меньшее влияние на рамки.  И расчёт будет не точным для рамок.  Я не правильно мыслю?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А если элементы Яги соединить с бумом То получится  зонт в виде емкостной нагрузки.
И тогда мачта будет иметь собственный резонанс далеко низко . В этом случае она будет иметь меньшее влияние на рамки.  И расчёт будет не точным для рамок.  Я не правильно мыслю?
Верно мыслите!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Конечно помогу. Вот файл с пассивным питанием. Вниммательно посмотрите его и сравните с активным.
Да. я так и думал.
строку 23е  и убрать 90гр. а в нагрузку в одной строке 28b 
в клетке Тип LC задаёт характер реактивности ?
в след. клетке 4.5 Наверное индуктивность мкГн ?
След. клетка 0  Наверное это ёмкость для рамки директора.
а потом клетка добротность 300.0  ? из какого параметра выбирается?

RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
И еще одно замечение. Вы некорректно нарисовали Яги. Бум электрически сейчас не сосединен с элементами. А на самом деле это не так.
Так а что же не так?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Так а что же не так?
Это я том, что элементы следует соединять с бумом
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
в клетке Тип LC задаёт характер реактивности ?
в след. клетке 4.5 Наверное индуктивность мкГн ?
След. клетка 0  Наверное это ёмкость для рамки директора.
а потом клетка добротность 300.0  ? из какого параметра выбирается?
Клетка 0 пФ это для емкости, к примеру в провод в точку питания введена укорачивающая емкость, если излучатель слишком длинный и имеет в импедансе ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ реактивность, со знаком +
Добротность 300 это к катушке, чтобы программа знала, что наряду с индуктивностью в провод вводится еще и сопротивление и чем меньше добротность, тем больше сопротивление.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Ну Вы поняли в чем различие активного питания и пассивного?
Для чего мы вводим сопротивления по 1000 Ом? Это сделано потому так, что в ММАНА невозможно задать фазу тока, она понимает только напряжения. Но мы питаем антенны в основном током, поэтому и фазы должны быть для тока. Для этого вводится сопротивление 1000 или 1500 Ом.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Клетка 0 пФ это для емкости, к примеру в провод в точку питания введена укорачивающая емкость, если излучатель слишком длинный и имеет в импедансе ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ реактивность, со знаком +
Добротность 300 это к катушке, чтобы программа знала, что наряду с индуктивностью в провод вводится еще и сопротивление и чем меньше добротность, тем больше сопротивление.
В основном понятно. надо книгу Гончаренко почитать, есть у меня в эл.виде. четыре книги.
И по экспериментировать с расчётами.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
В основном понятно. надо книгу Гончаренко почитать, есть у меня в эл.виде. четыре книги.
И по экспериментировать с расчётами.
Вот это я рекомендую настоятельно. И главное - больше практики. Если что не будет получаться - пишите сюда.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот это я рекомендую настоятельно. И главное - больше практики. Если что не будет получаться - пишите сюда.
Я так, бегло проглядел, да надо не спеша прочитать и в программе сразу смотреть о чём идёт речь.

Александр я хочу Вас по просить , посчитайте мой ГО , по файлу который тут есть.  Пожалуйста.
После моих подгонок в резонанс рамок , вижу работа не та. Видать сильно всё изменилось.
Вы так быстро считаете и точно, опыт никуда не деть. Ну пожалуйста. Только частоту надо там поставить 3700 кгц. А всё остальное всё один в один.

RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Хорошо, только результат получится скорее всего такой же. Как не складывай 2+3 или 3+2 результат всегда одинаковый. dontknoiw11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Хорошо, только результат получится скорее всего такой же. Как не складывай 2+3 или 3+2 результат всегда одинаковый.
Давайте по пробуем. развеем сомнения. Я лучше тогда ГО переделаю.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Да, но дело в том, что в тот раз считал по другой проге. Сейчас, если использовать ММАНА, то среднее для ГО получается 15 Ом. Но еще и Яги в модели нарисана не корректно, я уже отмечал это, поэтому и данные могут быть разные.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Да, но дело в том, что в тот раз считал по другой проге. Сейчас, если использовать ММАНА, то среднее для ГО получается 15 Ом. Но еще и Яги в модели нарисана не корректно, я уже отмечал это, поэтому и данные могут быть разные.
Понятно,  Давайте Ягу корректно нарисуем. для точности. Я смогу соеденить элементы на бум ,но я долго буду мучить ММАНА
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Понятно,  Давайте Ягу корректно нарисуем. для точности. Я смогу соеденить элементы на бум
Давайте, учитесь. Спешить некуда. У меня нет времени рисовать. Рисовать так - половину элемента, вторую половину элемента, далее от их точки перпендикулярно бум. Далее к другому концу бума рисуете вторую половинку элемента, затем еще половинку, затем еще бум и т.д.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Давайте, учитесь. Спешить некуда. У меня нет времени рисовать. Рисовать так - половину элемента, вторую половину элемента, далее от их точки перпендикулярно бум. Далее к другому концу бума рисуете вторую половинку элемента, затем еще половинку, затем еще бум и т.д.
Хорошо если получится у меня. Может я по другому по пробую . Буду выделять элемент ,разбивать на 2 и концы сажать на бум.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Буду выделять элемент ,разбивать на 2 и концы сажать на бум.
Делайте так, если получится, я не уверен. Должно возрасти кол-во проводов.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Делайте так, если получится, я не уверен. Должно возрасти кол-во проводов.
Александр , да количество проводов возросло. Но этот метод не сложный для меня.
Рисовать так - половину элемента, вторую половину элемента, далее от их точки перпендикулярно бум. Далее к другому концу бума рисуете вторую половинку элемента, затем еще половинку, затем еще бум и т.д.
Так у меня не получается нарисовать. Опыта ноль. Буду тренироваться.  Сделал вычисления Разница есть не большая в R и X .
Сейчас время уходит на УМ.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Так у меня не получается нарисовать. Опыта ноль. Буду тренироваться.  Сделал вычисления Разница есть не большая в R и X .
Нет Александр не правильно я там сделал. сейчас смотрю и вижу ошибки. Пытаюсь исправить.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вы разбили элементы , но бум к ним не подключен сосвсем.. А надо его соединить со всеми элементами.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вы разбили элементы , но бум к ним не подключен сосвсем.. А надо его соединить со всеми элементами.
Получается что крестик на элементе это только элементы соединены а бум в этом месте нет ?
А что бы ещё соединить и с бумом надо бум разбить в точках где элементы , так ?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Получается что крестик на элементе это только элементы соединены а бум в этом месте нет ?
Именно так.
А что бы ещё соединить и с бумом надо бум разбить в точках где элементы , так ?
Абсолютно верно. Я уже это отмечал вчера.
А чтобы убедиться, посмотреть сосединен ли бум с элементами, самое простое - кликнуть по буму. Если он не разбит, то он будет выделен ВЕСЬ, по всей длине сразу. А должен выделяться отрезками. Например между первым и вторым элементами или между вторым и третьим и т.д.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Абсолютно верно. Я уже это отмечал вчера.
А чтобы убедиться, посмотреть сосединен ли бум с элементами, самое простое - кликнуть по буму. Если он не разбит, то он будет выделен ВЕСЬ, по всей длине сразу. А должен выделяться отрезками. Например между первым и вторым элементами или между вторым и третьим и т.д.
ОК. понял. буду пробовать. Вы вчера говорили. Я то не знаю как это сделать. Сейчас по пробую.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я то не знаю как это сделать.
Самый простой способ - рисовать
Второй спсоб - вручную вбивать в Геометрии.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Самый простой способ - рисовать
Второй спсоб - вручную вбивать в Геометрии.
Я при способился сначало рисую по возможности точно , а потом в геометрии правлю.
вот файл я его сделал.

RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я при способился сначало рисую по возможности точно , а потом в геометрии правлю.
Можно и так, но можно обойтись без Геометрии. Для этого, для начала надо ЯГИ уложить на землю, передвинуть всю антенну на минус 28,5 метров по оси Z.
Далее, идете в Редактировать провод, и вручную рисуете траверсу от одного крестика и до другого, так отрезками. Если отрезок не контактирует, то пометив его красным, подводите курсор к концу отрезка, чтобы он стал прекрестием и жмете правый клик, там в меню выбираете Соединить с ближайшим проводом. И т.д. по всем остальным. Единственно, потом в геометрии ввести радиусы отрезков.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Можно и так, но можно обойтись без Геометрии. Для этого, для начала надо ЯГИ уложить на землю, передвинуть всю антенну на минус 28,5 метров по оси Z.
Далее, идете в Редактировать провод, и вручную рисуете траверсу от одного крестика и до другого, так отрезками. Если отрезок не контактирует, то пометив его красным, подводите курсор к концу отрезка, чтобы он стал прекрестием и жмете правый клик, там в меню выбираете Соединить с ближайшим проводом. И т.д. по всем остальным. Единственно, потом в геометрии ввести радиусы отрезков.
Не всё сразу, можно и так будет по пробовать. Тут надо хотя бы это закрепить.
Теперь этот файл годится для расчёта ГО ? Может его конвертировать в EZNEC ?
Если так можно, для удобства.
Меня очень волнует маленькое сопротивление для балласта. Сложно найти .
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
вот файл я его сделал.
Вот совсем другое дело! Поздравляю, Вы сделали это! Это уже опыт с ММАНА.
Вот теперь, на закладке Вычисления, в середине таблицы справа вверху мы видим строки
w23e       -0.00+j1.00        0.06+j0.81        1225.47+j89.71       24.64
w28b        1.00+j0.00        0.91+j0.05        1096.17-j57.25       21.98
Нас интересую предпоследние значения 1225 +j89.71  и 1096.17-j57.25
От этих значений отнимем по 1000 Ом, которые мы ввели в нагрузки. Останутся 225,47 +j89.71  и  96.17-j57.25
Эти значения нам и нужны для дальнейших расчетов ГО. Выпишем иэти результаты на бумагу, чтобы не держать в голове и чувством удовлетворения включаем программу TLDetail. С помощью её мы сможем определить, вычислить, какие же импедансы будут на конце 0,25 волны отрезков кабелей, после трансформации импедансов отрезками кабелей.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Теперь этот файл годится для расчёта ГО ? Может его конвертировать в EZNEC ?
Если так можно, для удобства.
Меня очень волнует маленькое сопротивление для балласта. Сложно найти .
Пока будем считать ММАНА. А потом проверим на EZNEC.
Балласт будет маленьким, потому что импедансы высокие, поэтому 0.25 отрезки трансформируют их о очень маленькие значения.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот совсем другое дело! Поздравляю, Вы сделали это! Это уже опыт с ММАНА.
Вот теперь, на закладке Вычисления, в середине таблицы справа вверху мы видим строки
w23e       -0.00+j1.00        0.06+j0.81        1225.47+j89.71       24.64
w28b        1.00+j0.00        0.91+j0.05        1096.17-j57.25       21.98
Нас интересую предпоследние значения 1225 +j89.71  и 1096.17-j57.25
От этих значений отнимем по 1000 Ом, которые мы ввели в нагрузки. Останутся 225 +j89.71  и  96.17-j57.25
Эти значения нам и нужны для дальнейших расчетов ГО. Выпишем иэти результаты на бумагу, чтобы не держать в голове и чувством удовлетворения включаем программу TLDetail. С помощью её мы сможем определить, вычислить, какие же импедансы будут на конце 0,25 волны отрезков кабелей, после трансформации импедансов отрезками кабелей.
Александр а у меня немного другие цифры  Частота 3700
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А какой вид в Геометрии, какая сегментация?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я у себя изменил сегментацию и немного частоту и имедансы такие стали
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Хорошо запишем
ТОЧКА               U (В)         I (мА)    Z (Ом)              КСВ
w23e       -0.00+j1.00        0.03+j0.82        1213.79+j46.28       24.31
w28b        1.00+j0.00        0.91+j0.08        1093.69-j100.00       22.06
Остается 213.79+j46.28
         93.69 -j100
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А какой вид в Геометрии, какая сегментация?
вот такой
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Идем дальше. Проограмма TLDetails
Вводим данные 1, 2, 3, 4 в прогу и получаем результат 5 и 6
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Этот результат в 5, показывает трансформированный импеданс, на другом конце отрезка кабеля 0,5 волны кабель RG213.
Теперь меняем импеданс на второй в 4-м секторе и получим результат второй. В сущности, эти данные нам не нужны, если использовать метод питания с ГО. Эти данные нужны для расчетов по другому методу, Леволлена.
Давайте ничего не менять, как есть так и сделаем для ГО с балластом 50 Ом и протестируете этот вариант.
Теперь, открываем пресету для расчета ГО и считаем ГО из расчета системный импеданс 50 Ом
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
И вот теперь заключительное действие с расчетом ГО на маткаде, который сразу выдает индуктивности каждрй обмотки и емкости на краях. Как говорят французы - вуаля!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Давайте ничего не менять, как есть так и сделаем для ГО с балластом 50 Ом и протестируете этот вариант.
Да , наглядно всё . Видно все шаги. Единственно что я не понял , не увидел из чего берётся сопротивление для балласта? Этот параметр расчётный или он берётся от того какой резистор есть в наличии? Если можно подробнее.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Сопротивление балласта берется из того соображения что нам проще достать 50 Ом. Это уже готовые и самые распространенные номиналы для нагрузок. Достать нагрузку к примеру 79 Ом задача много сложнее или 38 Ом. Поэтому, как правило принимается сопротивление системного импеданса под ГО 50 Ом.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Сопротивление балласта берется из того соображения что нам проще достать 50 Ом. Это уже готовые и самые распространенные номиналы для нагрузок. Достать нагрузку к примеру 79 Ом задача много сложнее или 38 Ом. Поэтому, как правило принимается сопротивление системного импеданса под ГО 50 Ом.
Понятно. Александр а сделайте расчёт ещё на 30 ом.  Есть такой.
Есть и 50 ом. но его надо отдельно размещать от ГО . Он большой. надо ставить гнездо и соединять кабелем. Я по пробую и так.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Понятно. Александр а сделайте расчёт ещё на 30 ом.  Есть такой.
Нет проблем. Вот скрин с пресетой для 30 Ом
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Нет проблем. Вот скрин с пресетой для 30 Ом
Спасибо. Завтра с утра займусь ГО.  Что получится ,напишу.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А если ГО делать оптимизированным для уменьшения потерь в нем, то в этом случае надо обратить внимание на строку Z в TLDetails. Видите там значение в столбце Нагрузка. Допустим для первого импеданса из ММАНА это значение 18 Ом. Для второго импеданса это 10 Ом. Отсюда, берем среднее значение и оно получается 14 Ом. Именно это значение и применяется как системный импеданс в расчете ГО на маткаде.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Спасибо. Завтра с утра займусь ГО.  Что получится ,напишу.
Ну успеха Вам!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А если ГО делать оптимизированным для уменьшения потерь в нем, то в этом случае надо обратить внимание на строку Z в TLDetails. Видите там значение в столбце Нагрузка. Допустим для первого импеданса из ММАНА это значение 18 Ом. Для второго импеданса это 10 Ом. Отсюда, берем среднее значение и оно получается 14 Ом. Именно это значение и применяется как системный импеданс в расчете ГО на маткаде.
теперь окончательно всё понятно. Что и откуда берётся. Спасибо.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот так мы от простого к сложному flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот так мы от простого к сложному
Александр , а ещё расчитайте и на 15 ом. для эксперимента.
Тоже резистор сделать не проблема. 5 шт. по 75 ом.= 15 ом.
По ММАНА вопросы остались. Когда сделали вычисления ,получаются куча данных .
Включая графики. Мне надо и тут понять правильно что мы имеем от антенны.
Вот скан . Активное и реактивка мне понятно. КСВ понятно. А вот остальные параметры  расскажите мне . Цифры положите на график.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот ГО под 15 Ом
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Интерпретация расчетных данных.
1. Показано усиление антенны по сравнению с изотропной антенной, потому в конце стоит буква i В данном случае усиление отрицательное, потому что мы ввели вручную два резистора по 1000 Ом. Как правило, все антенны в основном имею положительное усиление, за исключением некоторых вертикалов и апериодических антенн, типа Бевериджа и др. Максимальное усиление это в точке красной отметки справа.
2.F/B это отношение фронт/бэк. Отношение в дб излучения вперед к излучению назад.
3. Тыл(азимут 120 гр.) Угол задан в установках 120 град по азимуту, в котором и измеряется усредненное заднее излучение антенны. Не в узком секторе к примеру 20 гр. а в широком. Этот угол можно самим задавать.
4. Угол элевации 60 град. считая от вертикали. Обозначен оранжевым. Преставьте, если этот кругляк(ДН) в вертикальной плоскости, справа, срезать под углом от максимума. его левую часть до центра, а правую часть его срезать под углом 22 град к горизонтали и всю верхнюю часть сразанную выбросить. останется нижняя часть, проекция которой на горизонтальную плоскость и будет азимутальной ДН, слева. И теперь, если посмотреть на оставшуюся нижнюю часть сверху, то мы и увидим форму, которая у нас показана на левой стороне листа. Это и будет ДН в горизонтальной, или азимутальной плоскости.
5. КСВ, при питании кабелем 50 Ом.
6.Угол элевации главного лепестка над горизонтом, угол излучения антенны.
Ну вот в общем. Если что конкретно непонятно - пишите.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
1. Показано усиление антенны по сравнению с изотропной антенной, потому в конце стоит буква i В данном случае усиление отрицательное, потому что мы ввели вручную два резистора по 1000 Ом.
Так, усиление с минусом. Т.е. в сравнении с изотропной антенны Эта даже хуже?
4. Угол элевации 60 град. считая от вертикали. Обозначен оранжевым. Преставьте, если этот кругляк(ДН) в вертикальной плоскости, справа, срезуть под углом 60 гр. его левую часть до центра, а правую часть его срезать под углом 22 град к горизонтали и всю верхнюю часть сразанную выбросить. останется нижняя часть. И теперь, если посмотреть на оставшуюся нижнюю часть сверху, то мы и увидим форму, которая у нас показана на левой стороне листа. Это и будет ДН в горизонтальной, или азимутальной плоскости.
Я думал что просто это вид сверху. А тут оказывается надо визуально срезать по углам элевации.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Так, усиление с минусом. Т.е. в сравнении с изотропной антенны Эта даже хуже?
Да, это так. Отрицательное усиление - меньшее усиление, чем у изотропной.
Я думал что просто это вид сверху. А тут оказывается надо визуально срезать по углам элевации.
Ну а если кто интересуется, какая ДН будет под углом не 60 град, а допустим всего 10 град или 20? Вот для этого и задается этот угол, который учитывается при оптимизации антенны т.к. считываются именно подавление под этим углом.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Да, это так. Отрицательное усиление - меньшее усиление, чем у изотропной.
к этому вопросу мы ещё вернёмся.
Теперь дальше. Вот мы получили в вычислениях результат. Для активных рамок. Дальше применяется система питания ,не важно какое. По Коллинзу по Кристману, Это методы для разворачивания диаграммы на 180 гр. При определённых условиях. Тоесть системы должны выполнены строго по расчётам. Что бы диаграмма не косила.
И на этом миссия ГО закончена.Я к тому что сам ГО ни как не влияет ни на усиление , ни на подавление , ни на угол возвышения.  Я правильно мыслю ?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
И на этом миссия ГО закончена.Я к тому что сам ГО ни как не влияет ни на усиление , ни на подавление , ни на угол возвышения.  Я правильно мыслю ?
ГО - это всего лишь для выработки сигнало с фазовым сдвигом, которые нужны для формирования однонаправленной ДН в антенне с активным питанием. Это все описано в книге Джона, ON4UN.
ГО вообще никак не влияет ни на усиление, ни на углы излучения, ни на F/B. На усиление играет роль в основном высоты установки антенны, тип поляризации. На угол излучения играет качество земли и высота установки антенны. На F/B влияют фаза антенны и если она верная, то еще играет роль величины токов запитки элементов. Мы уже знаем и видели ДН двух рамок со сдвигом 90 град. Но в Геометрии, посмотрите, величина двух токов одинакова по 1 А, в столбце Volt.V  А теперь давайте посмотрим, как изменится ДН, если в строке источника, с фазой 90 град. поменять 1 на 1,5. Смотрите на скрине.  ДН существенно изменилась, не так -ли?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А теперь давайте посмотрим, как изменится ДН, если в строке источника, с фазой 90 град. поменять 1 на 1,5. Смотрите на скрине.  ДН существенно изменилась, не так -ли?
Верно. Подавление стало больше.И усиление чуть добавилось. И сопротивление изменилось.
Так я думаю.....
Я вот до думался.  Если мы захотим  улучшить два параметра важных для нас , усиление и подавление, мы можем в ММАНА  изменит токи в источниках ,при этом не трогая сами элементы.
И мы получим в вычислениях  определённое R и X  . Эти значения подставим в программу для кабелей
найдём  R на концах кабелей 1\4
Я что то пропустил где считается индуктивность для трансформатора ГО.
Считается трансформатор. И что бы сохранить такую диаграмму ,он должен обеспечить такой ток.
Так что ли?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я вот до думался.  Если мы захотим  улучшить два параметра важных для нас , усиление и подавление, мы можем в ММАНА  изменит токи в источниках ,при этом не трогая сами элементы.
И мы получим в вычислениях  определённое R и X  . Эти значения подставим в программу для кабелей
найдём  R на концах кабелей 1\4
Изменяя величину тока питания элементов мы лишь узнаем, что именно этот параметр для рамок является двольно чувствительным в плане улучшения ДН. И это всё. Но изменять ток в рамках или вертикале или в любой антенне следует совсем по другому. Надо соблюсти обязательно условие равенства отрезков 0,25 волны. Значит мы уже не можем менять их длинну никак, не имеем право, длина их - неприкосновенно.
Четвертьволновые отрезки кабелей обладают примечательным свойством:
ток на входе линии(на элементе антенны) равен напряжению на выходе линии деленному на волновое сопротивление линии и не зависит от нагрузки на входе линии.

Это можно записать формулой:

I = Uвых/Zкаб    или Uвых = Zкаб * I
Но одно из условий соединения двух кабелей вместе - они должны иметь ОДИНАКОВЫЕ напряжения. Второе условие - ОДИНАКОВЫЕ фазы. Это также как соединять параллельно две обмотки разных трансформаторов.
Итак, по формуле мы видим, что Uвых мы не должны изменять, это константа. Но при этом нам надо увеличить ток I к примеру в 2 раза. Отсюда следует, что для этой задачи мы должны уменьшить знаменатель в 2 раза или Zкаб до 25 Ом. и тогда ток возрастет в два раза, но при этом напряжение кабеля останется ровно 50 В. Вот только таким методом можно решать эту нашу задачу.
В нашем примере, элемент с фазой +90 град. запитать лучше амплитудой тока в 1,5 раза выше, чем ток второго элемента. А это значит, что элемент с бОльшим током следует запитать через отрезок кабеля, длиной 0,25 волны, но сопротивлением 50/1,5=33 Ом. Это два кабеля по 75 Ом в параллель.
Но и это еще не все. 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я что то пропустил где считается индуктивность для трансформатора ГО.
Так это в пресете считается. Смотрите на скрине, я открою пресету. Слева формула для расчета индуктивности. Справа - расчет емкостей

Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Кстати сказать, реальное усиление антенны будет 6,7 дбi вычисленное на EZNEC, в котором не надо вводить 1000 Ом резисторы в рамки. Импедансы очень близки с импедансами ММАНА.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Надо соблюсти обязательно условие равенства отрезков 0,25 волны. Значит мы уже не можем менять их длинну никак, не имеем право, длина их - неприкосновенно.
Это я усвоил. Расстояние между элемента 1\4 и отрезки кабелей тоже должны 1\4 Это не изменно.
Итак, по формуле мы видим, что Uвых мы не должны изменять, это константа. Но при этом нам надо увеличить ток I к примеру в 2 раза. Отсюда следует, что для этой задачи мы должны уменьшить знаменатель в 2 раза или Zкаб до 25 Ом. и тогда ток возрастет в два раза, но при этом напряжение кабеля останется ровно 50 В. Вот только таким методом можно решать эту нашу задачу.
В нашем примере, элемент с фазой +90 град. запитать лучше амплитудой тока в 1,5 раза выше, чем ток второго элемента. А это значит, что элемент с бОльшим током следует запитать через отрезок кабеля, длиной 0,25 волны, но сопротивлением 50/1,5=33 Ом. Это два кабеля по 75 Ом в параллель.
Но и это еще не все. 
Теперь понятно. Сопротивлением кабеля 1\4 можно менять ток для нужной диаграммы.
Но и это еще не все.
Ну да, если мы применим 1\4 кабеля скажем 50 ом в параллель получим 25 ом.  То на концах этих кабелей мы получим  Z в TLDetails другие чем в кабеле 50 ом. И тогда надо пересчитать и LC  в ГО
Да, я понял . Не меняя размеры антенны, длины кабелей  , а только R  1\4 кабелей и LC  в ГО и его R балласта можно изменить подавление и усиление антенны.
Судя из Вашего расчёта, если применить 1\4 кабеля 50 ом в параллель можно получить очень хорошие показатели.
Кстати сказать, реальное усиление антенны будет 6,7 дбi вычисленное на EZNEC
Вот как. одна программа даёт -4,37 дбi  а другая 6,7 дбi  очень большая разница.
Здесь я на понял.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот как. одна программа даёт -4,37 дбi  а другая 6,7 дбi  очень большая разница.
Здесь я на понял.
Так если мы вручную введем 1000 Ом и в EZNEC то и в ней получим усиление -4,3,7 дбi Разницы не будет. Почему такая разница? Потому мы вводим резисторы в точку питания, где ток очень высокий. Если мы введем такие же сопротивления на конце вертикала, то разницы почти не будет, потому что там высокое напряжение, а ток мизерный.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Но этот вариант с улучшенной ДН малопригоден для нас. Потому что, мы должны подключить кабель 33 Ом к рамке 1, а к рамке 2 подключить обычный кабель 50 Ом. В этом случае будет улучшенная ДН в одном направлении. Но если поменять направление ДН, то она будет хуже.
Такой прием с кабелем применим тогда, когда мы используем 3 вертикала, где средний вертикал не переключаемый, а крайние переключаются.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Но этот вариант с улучшенной ДН малопригоден для нас. Потому что, мы должны подключить кабель 33 Ом к рамке 1, а к рамке 2 подключить обычный кабель 50 Ом. В этом случае будет улучшенная ДН в одном направлении. Но если поменять направление ДН, то она будет хуже.
Такой прием с кабелем применим тогда, когда мы используем 3 вертикала, где средний вертикал не переключаемый, а крайние переключаются.
А, вот оно что . А я подумал что если поменять кабели к обеем рамкам по 33 ом. то и диаграмма будет улучшенная в оба направления. Да, как всё сложно устроено.
Ну в принципе методика расчета активных антенн мне уже относительно понятна.  В ММАНА кое что уже могу рассчитать.  Есть предложение перейти к пассивному питанию. Я имею ввиду к расчёту
Там же тоже есть свои нюансы. Я думаю там всё проще будет.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А, вот оно что . А я подумал что если поменять кабели к обеем рамкам по 33 ом. то и диаграмма будет улучшенная в оба направления.
Ну как же к обоим кабелям, если мы изменяли значение только в одном источнике. А если одновременно изменить ток в обоих кабелях, хоть в 10, хоть в 1000 раз, то не изменится абсолютно ничего. Важна разность в рамках а не общее значение.
Есть предложение перейти к пассивному питанию. Я имею ввиду к расчёту
Там же тоже есть свои нюансы. Я думаю там всё проще будет.
Там на мой взгляд проще несколько. Смотрите файл с пассивным питанием.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Там на мой взгляд проще несколько. Смотрите файл с пассивным питанием.
Да, интересно однако. Сравнил диаграмму  с активным питанием, практически мало чем отличается.
Усиление Дбi  только без минуса. Это получается, что же, Антенна с активным питанием имеет те же показатели что и эта. ? Да ещё и в придачу сложный ГО . И с пассивным элементом можно сделать переключаемую, только без таких проблем. В чём тогда фишка?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Антенна с активным питанием имеет те же показатели что и эта. ? Да ещё и в придачу сложный ГО . И с пассивным элементом можно сделать переключаемую, только без таких проблем. В чём тогда фишка?
Получается так. Но с ГО можно быстро переключать ДН. А вот с пассивным питанием надо подводить питание а к дургому элементу катушку с реле. Что надо сделать для изменения направления ДН?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Получается так. Но с ГО можно быстро переключать ДН. А вот с пассивным питанием надо подводить питание а к дургому элементу катушку с реле. Что надо сделать для изменения направления ДН?
Так к ГО тоже подводится питание реле.  А для изменения направления излучения надо такую же катушку поставить в другом элементе. Это если оба элемента как вибратор. Или же конденсаторы если элементы как рефлекторы. Периметры рамок. Или сделать шлейфы  тоже с реле.
Но в любом случае это же проще. И можно применять ещё и антенный анализатор.
Но это на словах . Надо это в ММАНЕ научиться. 
Я сейчас бегаю между ПК и УМ . Его тоже надо делать.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Но в любом случае это же проще.
Ну и делайте так если проще для вас. Что за проблемы? dontknoiw11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Ну и делайте так если проще для вас. Что за проблемы?
В смысле что делать. ? Сейчас делаю УМ.  И хочу научиться работать с ММАНА. Хотя бы элементарно.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я имел ввиду, что если проще сделать с пассивным питанием, то и делайте это.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Я имел ввиду, что если проще сделать с пассивным питанием, то и делайте это.
Да нет. Не буду. Я еще хочу с ГО по заниматься. Расчёты тут есть, надо всё по пробовать. Интересно, какие будут результаты.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
 Александр Если можно расскажете мне о вертикале. Я набросал вертикал.
Точнее есть мачта 28.5м в виде телескопа и на нём ещё кусок трубы для проволочных антенн.
Высота его ни туда , ни сюда. интересно можно ли его приспособить как вертикал на 80м.
Я нарисовал модель . радиалов нет , да я и не понял как здесь рисовать. просто нарисовал второй провод на землю. Может это и не правильно. в вычислениях получилось маленькое R большая X
 и очень большое КСВ. В ВЧ компонентах  я посмотрел СУ на LC как его можно выполнить.
Я правильно нарисовал?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
У Вас целых 2 ошибки в Геометрии. Исправляйте.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
У Вас целых 2 ошибки в Геометрии. Исправляйте.
Может так. Судя по параметрам
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Сейчас совсем другое дело.
Чтобы выполнить СУ, сначала надо подключить два провода Г образно, но чтобы основание провода имело общую землю с вертикалом. Самый нижний провод вертикальный в антенне удалить, а вместо него добавляете два проводка примерно по 0,15 м и радиусом 0,8 мм.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Сейчас совсем другое дело.
Чтобы выполнить СУ, сначала надо подключить два провода Г образно, но чтобы основание провода имело общую землю с вертикалом. Самый нижний провод вертикальный в антенне удалить, а вместо него добавляете два проводка примерно по 0,15 м и радиусом 0,8 мм.
Не получается сделать как Вы говорите. Пишет что провод ниже уровня земли. А в геометрии 0.00
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Пишет что провод ниже уровня земли. А в геометрии 0.00
У вас провода 6 и 7 лежат на земле, а это НЕДОПУСТИМО. Земли они могут касаться только одной точкой каждый провод. Это для инфо.
Но нарисовано не так. Нужно как у меня показано. А теперь в верхний проводок в середину вставляем катушку, в в середину 2 проводка -емкость. А между ними - источник.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
вот так?
конденсатор поставил что в голову взбрело.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Моя ошибка, я совсем упустил, что импеданс выше кабельного, а схему применял как для низкого импеданса. Финальный вариант вертикала с СУ, будет иметь вот такой файл
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
еще лучше катушку 6,8 мкГн а емкость 365
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Я почти так нарисовал. Да, только импеданс большой.
Вот посмотрите.
А у Вас я не понял этот маленький треугольничик что такое ?
Или это очень короткие линии для того что бы вставить реактивность для расчёта?
 И откуда берутся в геометрии вот эти L и С  7,1 и 355 ? или 6.8 и 365 ?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А у Вас я не понял этот маленький треугольничик что такое ?
Или это очень короткие линии для того что бы вставить реактивность для расчёта?
Именно чтобы вставить реактивности было куда. Только для этого.
И откуда берутся в геометрии вот эти L и С  7,1 и 355 ?
Эти данные берутся из расчета СУ  Сервис - Сервис и установки - СУ на LC. Там в правой части окна, есть два окошка. Верхнее окно для реальной части импеданса, а ниже его окно - для мнимой части, часть, которая имеет знак j спереди.
Считаете антенну и записываете импеданс на бумаге. Идете с Сервис и там в окна загоняете вручную части импеданса. В потом вверху там же включаете Конденсатор параллельно или другой тип, как удобнее будет.. Считываете значения СУ. Вот эти значения и загоняете в Геометрии в Нагрузки.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Считаете антенну и записываете импеданс на бумаге.
А у меня не получается.  В геометрии перед вычислением клетки нагрузок оставляю пустые .
Делаю вычисление получается R 0.0376 X 2.621  я их вписываю  в СУ на LC    и получается ерунда.
Значит я что то сделал не так.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Делаю вычисление получается R 0.0376 X 2.621  я их вписываю  в СУ на LC    и получается ерунда.
Это означает, что отключив Нагрузки, в антенне остались провода, которые шунтируют источник антенны. Это провода 6 и 7. Сделайте
1. Отключите Нагрузки
2. Сделайте радиусы проводов 6 и 7 нулевыми, они станут для ММАНА просто изоляторами.
3. Включайте вычисление и увидите реальный импеданс вертикала.
Затем, сделайте все шаги в обратной и вставьте нагрузки
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Это означает, что отключив Нагрузки, в антенне остались провода, которые шунтируют источник антенны. Это провода 6 и 7. Сделайте
1. Отключите Нагрузки
2. Сделайте радиусы проводов 6 и 7 нулевыми, они станут для ММАНА просто изоляторами.
3. Включайте вычисление и увидите реальный импеданс вертикала.
Затем, сделайте все шаги в обратной и вставьте нагрузки
Да. Получилось.
Александр хотел посмотреть а что будет на 160м.
Всё отключил. вычисление сделал. Получил R 14,43  и X-154   согласовать не удалось как 80м.
Для низкого импеданса нужен другой расчёт?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Для низкого импеданса нужен другой расчёт?
Для низкого импеданса нужна другая схема включения. Посмотрите в СУ, введите импеданс к примеру 30+j50 а потом другой импеданс 200 +j180 и сравните
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот тот же вертикал, но для частоты 1,82 Мс. Посмотрите, как выполнено СУ
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот тот же вертикал, но для частоты 1,82 Мс. Посмотрите, как выполнено СУ
Конечно я всё внимательно посмотрел. И вид и геометрию.  разницу вижу.  А вот логику  построения геометрии так и не понял. Для СУ. Я думал что нет прощё чем модель вертикала, а оказывается это самое сложное. Рамку или диполь нарисовал . меняешь стороны углы, наклоны и смотришь.
А в вертикале в самом все понятно, и диаграмма видна и углы. А вот с СУ  логики не понял.
Даже посмотрел на 7150кгц.  вариант и 160м и 80м.  ни та ни другая геометрия не подходит на 40м.
Единственно что можно посмотреть на диаграмму и углы. Да, этот вертикал там результатами не блестает. угл 50гр.  А СУ там надо совсем другое по геометрии.  Получается на каждый диапазон он свой. Сложно для меня.
Вообще я думал что в ММАНА вертикал нарисуешь  подключишь радиалы, поставишь источник в низу и всё.  А СУ прога покажет какое надо поставить LC  И всё! 
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Даже посмотрел на 7150кгц.  вариант и 160м и 80м.  ни та ни другая геометрия не подходит на 40м.
Не спешите делать выводы. ММАНА глючит, я давно обратил внимание. Вот файл на 7. СУ такое же, что и для 1,8 Мс
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А чтобы не глючила ММАНА следует делать так.
1. Открываем файл к примеру вертикала 160
2. Изменяем частоту на 7,1 Мс, радиус првода 6 ставим 0 и отключаем все Нагрузки.
3 Сохраняем файл с новым названием, например вертикал 7 и закрываем ММАНА.
4. Открываем ММАНА, находим наш файл для 7 Мс, и включаем Пуск. ММАНА показывает импеданс.
5. Идем в Сервис, там уже наш импеданс занесен, включаем Конденсатор параллельно. Считываем данные СУ.
6. Идем в Геометрию, провод 6 радиус меняем на 1
7. В Нагрузках вносим данные по СУ и включаем галочку Вкл. нагрузки.
8. Пуск.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Не спешите делать выводы. ММАНА глючит, я давно обратил внимание. Вот файл на 7. СУ такое же, что и для 1,8 Мс
Сделал как Вы сказали. Получилось. Надо же , ну как так, такая программа и глючит! 
Спасибо.
Буду дальше осваивать ММАНА . Будут вопросы. А пока займусь УМ . Надо подготовить плату полосовых фильтров. Что бы на шасси под неё сделать отверстия для крипежа.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Сделал как Вы сказали. Получилось. Надо же , ну как так, такая программа и глючит! 
Этот глюк может быть результатом многочисленных доработок от Гончаренко. dontknoiw11
Успеха flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Просто надо для себя запомнить, что для всех антенн, у которых импедансы выше 50 Ом, следует применять СУ по типу как для вертикала 80. А для которых импедансы ниже 50 Ом, то СУ по типу вертикала 40 или 160
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Просто надо для себя запомнить, что для всех антенн, у которых импедансы выше 50 Ом, следует применять СУ по типу как для вертикала 80. А для которых импедансы ниже 50 Ом, то СУ по типу вертикала 40 или 160
Это применимо только к вертикалам ?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Это применимо только к вертикалам ?
Не только к вертикалам. Конкретно для рамок, пригодна СУ типа как для вертикала 80. Это потому, что рамочные антенны все высокоомные. Но если рамка в составе многоэлементной антенны имеет импеданс ниже 50 Ом, то СУ по типу вертикала 160
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Научился в ММАНА считать СУ . Оказывается это не так и сложно.
Но разобрался только с разделом СУ на LC . В другие разделы ещё не вникал.
Вот первая колонка КОНТУР тут что можно посчитать?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Научился в ММАНА считать СУ . Оказывается это не так и сложно.
Ну вот видите, оказывается не так это сложно, если самому вникнуть, подумать, попрактиковаться.
Раздел Контур я не использовал ни разу, ничего не могу сказать. Попробуйте прочесть в книге Гончаренко.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Сейчас посмотрел раздел Контур и сразу все стало понятно для меня. Тут все просто как огурец.
1. Задаете нужную частоту, любую.
2. Во второй строке задаете реактивку для катушки, эквивалентное сопротивление контура, например 500 Ом
3. В третьей строке сразу появляется индуктивность катушку, у которой на заданной частоте эквивалентное сопротивление 500 Ом.
4. В четвертой строке появляется величина емкости кондера, который совместно с индуктивностью в третьей строке составит параллельный колебательный контур на заданной частоте.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Сейчас посмотрел раздел Контур и сразу все стало понятно для меня. Тут все просто как огурец.
На примере где такой расчёт может по надобиться?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
На примере где такой расчёт может по надобиться?
Редактировать сообщение
Ну мало-ли где. Например, нужны трапы для W3DZZ антенны или колебательные контуры на входе в УМ, когда нужно согласование  УМ с очень высоким сопротивлением, например 2 кОм, с выходным сопротивлением трансивера 50 Ом. Вот в этом случае лучше использовать параллельные контура. Контура для фильтров.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Еще можно Контур использовать чтобы узнать, какая нужна катушка, чтобы она резонировала с кондером 100 пФ на заданной частоте 7 мс
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр, а можно ли в ММАНА  совместить два файла. Например есть файл с одной антенной, и есть с другой, А хочется посмотреть какое будет влияние если антенны будут на одной мачте.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
а можно ли в ММАНА  совместить два файла.
Мне не известен такой метод. Можно открыть один файл, а потом вручную добавлять к нему антенны.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр , параллельно с УМ постигаю ММАНА.
Один мой товарищ жалуется на свою антенну. Не работает на дальней трассе и всегда ему мешают ближние станции. Я попытался нарисовать модель что бы посмотреть может он при увеличивает. Я максимально точно нарисовал, и ещё сделал оптимизацию, правда я с этим не совсем разобрался. Но результат мне не понравился. Точнее сказать его антенна не понравилась. Думаю что  она годится только для круглых столов. flag11
Если только я сам тут всё правильно сделал. По смотрите плиз.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Если только я сам тут всё правильно сделал. По смотрите плиз.
Евгений, антенна смоделирована верно, Вы делаете успехи. flag11
Мне стало сразу понятна причина, как только я посмотрел частоту и высоту верней точки подвеса. Антенна для 80, а высота 15 м. Конечно антенна будет в зенит излучать.
Там в качестве видимо поддержки вершины установлена мачта диаметром 60 мм и высотой 15 м. Это почти готовый вертикал для 80. Вот он будет излучать под малым углом, на дальние трассы.Может быть проще его и использовать. Запитать штырь через гамму, несколько радиалов иготово.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Это почти готовый вертикал для 80. Вот он будет излучать под малым углом, на дальние трассы.Может быть проще его и использовать. Запитать штырь через гамму, несколько радиалов иготово.
Там у него всё сложно.Да, это мачта 16,5м.  стоит рядом с домом. И ещё в плотную к арке металлической для винограда. ,высотой метра 3 . Вот на мачте и расположена дельта на 80м.
Так что в качестве вертикала использовать не получится. Он сильно затенён . 
Даже в голову ничего не пришло что можно сделать на 80м.  Разве что, мачту удлиннить до 23-24м.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Так что в качестве вертикала использовать не получится. Он сильно затенён . 
Плохо, штырь сильно затенен, поэтому для вертикала он бесполезен.
Разве что, мачту удлиннить до 23-24м.
А это даст существенное улучшение ДН - снижается зенитное излучение и излучается под более низким углом. Попробуйте увеличить высоту мачты до 24 м., а высоту вершины рамки на 25 м. Не обращайте при этом внимание на то, что рамка уйдет из резонанса. Это абсолютно НИКАК не влияет на ДН. Это лишь влияет на КСВ.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А это даст существенное улучшение ДН - снижается зенитное излучение и излучается под более низким углом. Попробуйте увеличить высоту мачты до 24 м., а высоту вершины рамки на 25 м. Не обращайте при этом внимание на то, что рамка уйдет из резонанса. Это абсолютно НИКАК не влияет на ДН. Это лишь влияет на КСВ.
Да, да, я уже смотрел такой вариант. Предложу такой вариант. Это единственно что можно ему сделать.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Это самый простой вариант в этой ситуации как улучшить ДН антенны.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Причем лучше нарастить металлом трубу
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр, решил перекурить от усилителя. И немного по мучить ММАНА .
Или она меня. Решил нарисовать антенну с тремя элементами на 80м.
Пока трудная задачка для меня, но интересно.
У меня несколько вопросов. Как оптимально выбирать расстояния между элементами и их размеры?  Методом тыка не думаю что это будет верно. Наверно есть в проге какая нибудь волшебная кнопка?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Для начала надо выяснить, будет ли антенна с фиксированной ДН или же переключаемой?
В первом случае можно сделать оптимальные расстояния. Во втором случае придется делать РАВНЫЕ растояния, чтобы сделать ДН одинаковой для разных направлений.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Для начала надо выяснить, будет ли антенна с фиксированной ДН или же переключаемой?
Она за фиксирована. Без переключения.
Кстати , вчера на 3799 кгц. очень громко 9 +5 проходил N7UA  по Москве где то в 17-18 часов.
Где то минут 20 а потом сигнал убывал пока не пропал совсем. У меня рамки смотрят на 50-230 гр.
на него не реагировали.При переключении.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Ну если антенна не реагировала на переключения, то тут явно что-то не то. То-ли забор металлический переотражает и мощно наводит свою фазу в элементах, разваливая напрочь ДН. Сложно сказать. В этом случае предположу мысль, что вам все же лучше питать антенны сверху, точку питания перемещать максимально вверх, выше забора. Например, по типу перевернутого GP.
 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Теперь по ММАНА. Как быстро построить к примеру 3-5 -10 рамок?
Алгоритм такой.
В ММАНА,
1. вводите вручную частоту нужную в Геометрии.
2. Идете в Вычисления и внизу справа Правка элемента.
3. Отмечаете 1 строку и в ней жмете правый клик и выбираете там Изменить форму элемента.
4. Выбираете в этой форме Треугольник 2 перпендикулярный оси Х
5. Далее повторяете пункт 3, но уже для второй строки
6. повторяете пункт 3 но для третьей строки.
У вас появились три заполненные строки, в которых вы можете изменять параметры рамок, их периметр, толщину провода. Там обозначено, что каждая рамка содержит 3 провода т.е. у вас всего 9 проводов. Измените периметр первой рамки на 84 м, второй рамки(вибратор) на 82 м, а третьей рамки на 80 м
Вот так сделайте для начала. 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Ну если антенна не реагировала на переключения, то тут явно что-то не то.
Да всё нормально.  Северная Америка находится сбоку от моих рамок.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Да всё нормально.  Северная Америка находится сбоку от моих рамок.
А она вообще на что реагирует?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А она вообще на что реагирует?
Да. Конечно.  10-15 дб. подавление есть. По направлению на корреспондента.
Теперь по ММАНА. Как быстро построить к примеру 3-5 -10 рамок?
Алгоритм такой.
В ММАНА,
Сейчас по пробую.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Конечно.  10-15 дб. подавление есть
Это мало. Должно быть как минимум 3 балла, минимум
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я скоректировал периметр рамок. В первой строке рамка должна иметь периметр 84 м, вторая рамка, вибратор, 82 м, и третья строка, в ней рамку 80 м.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот так сделайте для начала.
Изменил. Но что то мне нравится это.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Я скоректировал периметр рамок. В первой строке рамка должна иметь периметр 84 м, вторая рамка, вибратор, 82 м, и третья строка, в ней рамку 80 м.
сейчас исправлю
ВОТ.
Это не верно. Не отнесена третья рамка
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Теперь дальше пойдем
1. Уходим в закладку Геометрия, где видим, что у нас 9 проводов, по 3 в каждой рамке.
2. Изменяем обе координаты первой строки Х1(м) и Х2(х) на значение 10.
3. Повторяем пункт 2 для второй строки и третьей.
4. Переходим к строке 3 и проделываем то же самое, что в пункте 2, но значение ставим -20
5. Повторяем пункт 4 для строк 4 и 5.
Идем в Вид и видим нашу конструкцию. Пока это так сделаем, потом далее пойдем
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Ошибся в нумерации, исправил. Провода не 7, 8 и 9, а провода 3,4 и 5
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот так следует
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот так следует
сделал. в вычислениях написано красным. уровень ниже земли.
ТОЛЬКО частоту переключите на 3750 кгц.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
сделал.
Отлично пока.
Идем делее, записывайте все ходы. flag11
1. закладке Вид, отмечаем кликом любой провод антенны.
2. Идете в верхнее меню Правка, там выбираете пункт Подвинуть.
3. В окне выбирате слева ось Z (по вертикали), а в в окне справа заносите 10, что означает для ММАНА, что вся система будет перемещена вверх на 10 м. Отмечаете ниже Все координаты.
4. Выбираете провод в Геометрии w8c-7 для источника
Антенна практически готова.
Я посмотрел ваш файл антенны. Он сделан с ошибками, а я даю описание так, как у меня файл создан, я не вижу вашего файла. Выгруженный мой файл правильный. Откройте его и запустите.
 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Отлично пока.
Идем делее, записывайте все ходы.
Вот сделал.
Только высота не реальная. верх 36м низ 12м.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Только высота не реальная. верх 36м низ 12м.
Не беда. Я уже отмечал, как изменить высоту всей антенны. Введите -10 и она с 12 м уйдет на 2 м.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
И частоту установите 3,7 ровно
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Не беда. Я уже отмечал, как изменить высоту всей антенны. Введите -10 и она с 12 м уйдет на 2 м.
Сделал. Да, высота низа 2м. а параметры антенны отличные
Подавление 23,2 дб усиление 6.39 Не плохо.
Время позднее. завтра ещё  пройдусь по этой теме что бы закрепить.
И подставлю мачты посмотрю что получится.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вооот, это уже хорошо, запомните шаги, запишите. Но и это еще не всё. Самое главное еще впереди - Оптимизация антенны, заставить ММАНА, чтобы она подстроила антенну еще лучше, чтобы и КСВ был поменьше и ДН получше.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вооот, это уже хорошо, запомните шаги, запишите. Но и это еще не всё. Самое главное еще впереди - Оптимизация антенны, заставить ММАНА, чтобы она подстроила антенну еще лучше, чтобы и КСВ был поменьше и ДН получше.
Ну да, а то я по сматриваю на кнопку оптимизация ,но не нажимаю-боюсь.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Это мало. Должно быть как минимум 3 балла, минимум
Да, хотелось бы больше , но это видимо придел её.
Это то что мы с Вами считали. Под ГО на 30 ом.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Это то что мы с Вами считали. Под ГО на 30 ом.
Это да, но это 2 элемента а не 3.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Это да, но это 2 элемента а не 3.
Но это лучше чем один!
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Но это лучше чем один!
Разумеется лучше. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вооот, это уже хорошо, запомните шаги, запишите. Но и это еще не всё. Самое главное еще впереди - Оптимизация антенны, заставить ММАНА, чтобы она подстроила антенну еще лучше, чтобы и КСВ был поменьше и ДН получше.
Александр приветствую. Если не возражаете, продолжим?
Только частота надо 3770кгц.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Добрый вечер.
Хорошо, я открыл последний файл. Скачайте его, чтобы у нас был один файл.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Хорошо, я открыл последний файл. Скачайте его, чтобы нам у нас один файл.
Скачал. И открыл.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Скачал. И открыл.
Отлично. Я тут в мультиплексном режиме на форуме, к сожалению, никто не хочет общаться, делиться мнениями, приходится самому отвечать.
Но вернемся к ММАНА. Итак, изменили частоту на 3,77 Мс и сразу видим, как изменилась ДН антенны. Это потому, что широкополосность 3 эл. квадратов или рамок много уступает питанию по Коллинзу, это плата за 3-й элемент.
Хорошо, вот у нас три рамки. Директор отстоит от вибратора на 10 м вперед. Рефлектор отстоит от вибратора на 20 м назад. Посередине, на нулевой отметке расположен вибратор.
Нам необходимо настроить антенну так, чтобы добиться приемлемого КСВ и одновременно добиться приемлемой ДН, сделать отношение F/B максимально приемлемым для нас. Итак цель поставлена. Далее наши шаги будут по такому алгоритму:
1. Идем в Вычисления и жмем кнопку Оптимизация.
2. Кликаем по первой строке в столбце Тип и там выбираем Елемент. У нас появляется строка, где в третьем столбце написано Интервал и в самом последнем правом столбце стоит значение 20. Это означает, что мы выбрали рефлектор, потому что именно он удален на 20 м от вибратора. Во втором столбце стоит номер элемента 1.
3.Теперь мы повторяем пункт 2, но вручную вводим уже номер элемента 3. Появился новый элемент и дистанция 10. Понятно, что это директор, только он у нас на дистанции 10 м.
Сделайте пока так
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
3.Теперь мы повторяем пункт 2, но вручную вводим уже номер элемента 3. Появился новый элемент и дистанция 10. Понятно, что это директор, только он у нас на дистанции 10 м.
Сделайте пока так
Вот этот пункт не получается про писать.
Делаю так. правой кнопкой жму на вторую строку , выбираю элемент. Получется такая же строкак как и первая. Вручную хочу вбить 3 эл. и расстояние 10м. а они не сохраняются.
Что то не так делаю.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот этот пункт не получается про писать.
Не получается потому, что после ручного ввода цифры, следует обязательно нажать на клаве Enter или Ввод. Только после этого значение будет зафиксировано прогой.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
ОК
Не получается потому, что после ручного ввода цифры, следует обязательно нажать на клаве Enter или Ввод. Только после этого занчение будет зафиксировано прогой.
ОК. сделал. кто ж знал.
Теперь жмём ПУСК ?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Так для этого и изучаем, чтобы знать в будущем. Пометьте для себя.
Хорошо, итак мы создали одну группу для оптимизации с номерами элементов 1 и 3. Это две дистанции вибратор - директор и вибратор- рефлектор.
Теперь
1. В столбце Min, для первого элемента укажем проге минимальное расстояние на которое она может подвинуть рефлектор к вибратору. Введите туда значение ну например 12. ММАНА будет знать, что ближе 12 м ей запрещено сближать рефлектор с вибратором. Собственно, для частоты 3,77 Мс, такое расстояние в нормальных антеннах не может быть, поэтому мы и запрещаем ММАНЕ пробовать такой вариант, чтобы она не тратила лишнее время на это. Понятно.
2. Там же рядом в первой строке есть столбец Max Это то же самое что и пукт 1, но с той разницей, что здесь нам надо ввести значение для максимального расстония, на которое ММАНе разрешаем мы подвинуть рефлектор. Вводим значение к примеру 25.
3. Повторяем все то же самое в пунктах 1 и 2 , но уже для второй строки т.е. элемента 3
Пока так.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Забыл указать, что для третьего элемента(вторая строка) значение Min введите 5, а значение Мах 15
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Забыл указать, что для третьего элемента(вторая строка) значение Min введите 5, а значение Мах 15
Всё сделал ,как сказали.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Хорошо, теперь идем дальше. Мы создали только одну группу для оптимизации - расстояние между элементами относительно вибратора. Но для оптимизации КСВ следует еще настраивать ДЛИНУ, периметр элементов, причем всех трех. Для этого нам надо создать вторую группу для оптимизации.
Делаем это так. Там же в Оптимизации:
1. Кликаем по третьей строке и выбираем там Элемент. В столбце Что кликните 2 раза, но не сразу а с интервалом 1 сек. и там выберите Периметр или длина Х
2. То же самое сделайте для строки 4, но номер элемента задайте 2
3. То же самое для строки 5, но номер элемента задайте 3
Получим вторую группу элементов с номерами 1, 2 и 3. В этой группе в столбце Что, должно быть указано Периметр или Х.
4.Теперь идете в столбец Min для первого элемента Второй группы и там вносите значение к примеру 81. В столбце Сейчас там должно быть текущее значение периметра 84.
5. Идете в столбец Мах и вводите значение 86
6. Повторяете пункты 4 и 5, но для вибратора вносите значения 80 и 83, а для третьего элемента значения 78 и 82.
Выполняем.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Хорошо, теперь идем дальше.
Всё , сделал. Получилось.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Хорошо. Теперь мы видим 2 группы элементов:
1 группа, имеет номера 1 и 3, это дистанции элементов до вибратора. Они готовы к ихменению, и ММАНА будет искать вариант, который наиболее близко будет к заданному нам условиям.
2 группа элементов с номерами 1, 2 и 3 - периметр рамок, изменяя который, ММАНА будет искать мин. КСВ для заданной нами частоты 3,77 Мс.
Теперь далее:
1. Убираем самый левый движок Усиление влево до упора, а соседний F/B ставим на примерно 60%. Я считаю, что так лучше идет оптимизация, к тому же  макс. Усиление практически совпадает с макс. отношением F/B. Но чтобы не отвлекать ММАНА лишним параметром, как Усиление, мы его исключаем из работы.
2. Вертикальный угол влево, jX влево. Первый параметр в этом типе антенны не будем трогать, разберем это позже, зачем он вообще нужен. А второй параметр дублируется параметром КСВ, так же как дублируется Усиление параметром F/B.
3. Согласование и Ток тоже влево движки.
4. В строке 2 в столбце Шаг введите 0,1.
Сделано?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Забыл подсказать, что движок КСВ поставьте посередине.
Включаем Пуск и идем в закладку Диаграмма направленности, смотрим, как изменяется наша ДН, пока ММАНА пытается манипулировать заданными нашими переменными.
Когда оптимизация останавливается и появляется сообщение, Сохранить ли нет данные, отвечаете Нет.
Поехали.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Поехали.
Выполнил. Шикарно получилось.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
скрин в студию! Какой КСВ получился?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
скрин в студию! Какой КСВ получился?
Вспоминал как скрин делается.
Подскажите как в JPG перевести. Нажал ФАЙЛ а что там нажать не помню. Извиняюсь.
КСВ 1.12
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я уже объяснял как делать скрин. Потренируйтесь
А пока какой КСВ получился после оптимизации? Это лишь только первый этап. Надо еще продолжать.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Я вспомнил.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
вот это.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А пока какой КСВ получился после оптимизации? Это лишь только первый этап. Надо еще продолжать.
Это ещё не всё!
Интересно.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Нет, не всё еще. осталось конечно меьше дел, но осталось.
Итак, мы получили ДН, достаточно привлекательную, КСВ совсем не самый плохой. А почему не попытаться улучшить параметры системы? Давайте попытаеся это сделать.
Итак, снова в
1.Вычислениях жмем кнопку Оптимизация.
2. В столбце Шаг, вводим новые значения в во второй группе элементов или в 3, 4, и 5 строках. Стояло значение 0,4 м, а мы введем значение для всех трех по 0,15. Это означает, что ММАНА будет изменять размеры, периметр рамок с шагом не 40 см, а всего 15 см.
Жмем Пуск
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Жмем Пуск
Выполнил. КСВ остался таким же 1,12 Но другие параметры чуть изменились.
Александр на сегодня закончим. С утра пройдусь по шагово для закрепления.
Вопросы будут. Спасибо.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Если КСВ не изменился то только потому, что забыл указать, что вместе с уменьшением шага оптимизации до 0,15, надо еще движки КСВ и F/B передвинуть вправо до 80-90% и тогда КСВ должен стать 1.
Ну а пока сохраните полученный файл антенны, нашей работы за сегодня. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Ну и добавьте вручную спереди антенны и сзади ваши стойки.
Точка питания вибратора находится на расстоянии 7,8 м от нижнего угла. Очень важно - выдержать это расстояние.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Ну и добавьте вручную спереди антенны и сзади ваши стойки.
Я понял. Вот этот вопрос я хотел Вам задать. Сейчас по пробую.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я думаю, что это практически почти ничего не изменит.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Я думаю, что это практически почти ничего не изменит.
У меня сильно меняет. Это без мачт.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А вот с мачтами.
Я по пробовал оптимизировать с мачтами, не получилось.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А где файл с мачтами?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Точка питания вибратора находится на расстоянии 7,8 м от нижнего угла. Очень важно - выдержать это расстояние.
Александр ещё не нашёл откуда это расстояние 7,8 м. ? Если 1\4 от верха то 4,8м. ?
провод W8 целый, а прописано как W8c-6
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот так у меня получилось
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Александр ещё не нашёл откуда это расстояние 7,8 м. ? Если 1\4 от верха то 4,8м. ?
Вы уверены, что от верха 4,8 м? От вершина должно быть 1/4 волны, а это явно не 4,8 м для 3,77 Мс.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вы уверены, что от верха 4,8 м? От вершина должно быть 1/4 волны, а это явно не 4,8 м для 3,77 Мс.
не так меня поняли от верху 19.90м. от низу 4,8м. 
Я просто не понял почему 7,8м. от низу.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот так у меня получилось
Да, я так тоже пробовал делать .
Это между рамками по 14м.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Обратите внимание, что оба штыря изолированы от земли, высота не нулевая. Их надо на что-то поставить, ну хоть на пустые бутылки flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
не так меня поняли от верху 19.90м. от низу 4,8м. 
Так вы изменили форму рамок, потому и все разъехалось. Сначала был равносторонний треугольник, а сейчас он только равнобедренный.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Обратите внимание, что оба штыря изолированы от земли, высота не нулевая. Их надо на что-то поставить, ну хоть на пустые бутылки
Не обратил внимание, сейчас по смотрю. Конечно это меняет дело.
Так вы изменили форму рамок, потому и все разъехалось. Сначала был равносторонний треугольник, а сейчас он только равнобедренный.
Ну да, Нету у нас высоты 25м.  Мачты по 21м.  Под них и подстраивюсь. Антенна уже реально стоит, работает. Но не очень. Практически рамки сделали на угад. Вибратор вогнали в резонанс а директор уменьшили на 5% рефлектор увеличили на 5% Но так антенны не строят. А расстояния между рамками метров по 16м.
Вот хочется оптимально  сейчас сделать. Осталось всего то правильно сделать периметры и расстояния.
А вот мачты пока на земле. Но  подумаем как позже их изолировать.
У нас сейчас только антенны делать. +19 в тени .без ветренно и сухо. Аномалия.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А вот мачты пока на земле. Но  подумаем как позже их изолировать.
У нас сейчас только антенны делать. +19 в тени .без ветренно и сухо. Аномалия.
Под мачты надо бы что-то подложить, доски, но они могут намокнуть. Подумать надо какой материал.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр остался только один вопрос с запиткой вибратора.
Где можно увидеть эту точку?
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Где можно увидеть эту точку?
Редактировать сообщение
Запитка вибратора обычно, так же как дельты. Цент. жилу к верхней части а оплетку вниз. На кабель ферритов. кольца.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
К точке питания лучше подвести стойку, чтобы кабель не оттягивал провод вниз. Но в любом случае нижние стороны лучше чтобы были выше забора
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
К точке питания лучше подвести стойку, чтобы кабель не оттягивал провод вниз. Но в любом случае нижние стороны лучше чтобы были выше забора
Понял. Антенна стоит на пустыре. Ничего не мешает.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Понял. Антенна стоит на пустыре. Ничего не мешает.
Вот это очень хорошо для антенны.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр , учусь дальше.
Нарисовал две дельты. Хотел оптимизировать, но прога выдаёт ошибку.
При оптимизации. Что не так я делаю?
Я в первой и второй строке написал дистанцию а в третьей и четвёртой периметр. Но что то ей не нравится.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Файл сюда бросьте
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Файл сюда бросьте
Пожалуйста.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А теперь вот такую табилцу сделайте, измените как у меня. Потом выставьте движки как мы учили и пределы изменений
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
А теперь вот такую табилцу сделайте, измените как у меня. Потом выставьте движки как мы учили.
Да, сделал. Я указал два интервала. А надо один.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Похоже модель неверно создана. Зачем вы из двух кусков сторону провод создаете? Почему не одним куском?
Вот верный файл.
Для оптимизации ММАНА ошибку всегда если элемент имеет нулевое значение.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
И еще, для ММАНА надо сделать так, чтобы в случае оптимизации ДН была хоть какая то предварительная направленность. Это делается ручным вводом перметра рамок в Правке элемента.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Похоже модель неверно создана. Зачем вы из двух кусков сторону провод создаете? Почему не одним куском?
Сделал так что бы знать на каком растоянии от угла делать запитку. А если целым проводом я так и не понял на каком расстоянии запитывать.
Да Ваш файл Классно! Но я думаю Вы меня научите. Если хватит на меня терпения.
А по посещаемости сайта тут много народу я вижу, наверное тоже много для себя находят. А вот написать , поделиться чем то не хотят. Видимо не ловко задавать как сложные так и простые вопросы.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Заметил что вибратор больше периметром чем рефлектор. Ошибка ? В-89.359 р-84.474
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Сделал так что бы знать на каком растоянии от угла делать запитку. А если целым проводом я так и не понял на каком расстоянии запитывать.
Так это просто делается.
1.Рисуете провод и запитыватет его в точке отстоящей от центра, напрмер w6c-7. Если смещение не туда то измените знак.
2. Находите такое положение точки, при которой в частности в дельтах получается наименьшая часть горизонтальной составляющей излучения, тогда угол получается самым пологим
3. Итак точка нужная найдена. Как найти йё положение например от угла рамки? Помечаете отрезок провода, длину которого надо узнать. Затем идете Вычисления - Правка провода - Плоскость YZ.
4. Жмете справа Создать провод. И рядом с красным проводом рисуете новый проводник, параллельно красному. Можно для точности увеличить масштаб. Нарисовали. А теперь справа вверху таблица и там такой параметр Len это длина проводника. Вот и будет искомая величина
Есть еще метод, похож на ваш метод. Но только нужно обязательно между двумя проводами вставлять небольшой длины 15-20 см провод, дам 1 мм и в середину этого провода вставлять источник.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Заметил что вибратор больше периметром чем рефлектор. Ошибка ? В-89.359 р-84.474
Вибратор никогда не может быть длинее рефлектора., никак. В моем варианте 84 м и 77 м
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А вот написать , поделиться чем то не хотят. Видимо не ловко задавать как сложные так и простые вопросы.
Боятся почему то. lol11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Так это просто делается.
1.Рисуете провод и запитыватет его в точке отстоящей от центра, напрмер w6c-7. Если смещение не туда то измените знак.
2. Находите такое положение точки, при которой в частности в дельтах получается наименьшая часть горизонтальной составляющей излучения, тогда угол получается самым пологим
3. Итак точка нужная найдена. Как найти йё положение например от угла рамки? Помечаете отрезок провода, длину которого надо узнать. Затем идете Вычисления - Правка провода - Плоскость YZ.
4. Жмете справа Создать провод. И рядом с красным проводом рисуете новый проводник, параллельно красному. Можно для точности увеличить масштаб. Нарисовали. А теперь справа вверху таблица и там такой параметр Len это длина проводника. Вот и будет искомая величина
Есть еще метод, похож на ваш метод. Но только нужно обязательно между двумя проводами вставлять небольшой длины 15-20 см провод, дам 1 мм и в середину этого провода вставлять источник.
Я по пробую эту методу. Сейчас  с периметрами разберусь.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Чтобы ММАНА не уводила в строну размеры и надо ей обязательно указывать пределы, обязательно, иначе она может уменьшить провод до 1 мм, если он ей мешает добиваться лучшего параметра. К тому ж она не знает в какую сторону вам нужно максимум излучения, потому может из рефлектора запросто сделать вибратор.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр по беспокою Вас.
Мы с Вами рисовали вертикал на 160-80-40 м. Уже установили.
Сейчас надо делать СУ. Я в разделе СУ на LC   конденсатор ставлю в параллель.
На 160м. L-16.5 мкг С-2720пф
на 80м. L-6.9 мкг  С-366 пф
на 40м. L-3.4 мкг С-280 пф
У меня получилось вот так. Подбирал в геометрии.  А вот не понял где стоят конденсаторы
перед катушкой или после неё. Вот этот момент не понятен, под учите.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
У меня получилось вот так. Подбирал в геометрии.  А вот не понял где стоят конденсаторы
перед катушкой или после неё. Вот этот момент не понятен, под учите.
Посмотрел все три файла вертикала для разных диапазонов. Хорошо сделано 2 из них. Третий файл высоковато КСВ, поэтому я его доработал, провел оптимизацию СУ, посмотрите мой файл
Для того, чтобы понять, где ставить катушку а где кондер, надо сначала смоделировать вертикал, но запитать его напрямую, вообще без всякого СУ. Вы получите значение импеданса в закладке Вычисления. Теперь, идете в Сервис - Сервис и Установки - выбараете там СУ на LC и вводите полученный импеданс справа в 2 окошка окна и выше выбираете Конденсатор параллельно. ММАНА сразу нарисует схему СУ, с данными всех элементов СУ. Вроде бы я уже об этом отмечал раньше. Вы забыли.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А вот как оптимизируется СУ. На скрине показано что надо назначать. Движок только КСВ!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Посмотрел все три файла вертикала для разных диапазонов. Хорошо сделано 2 из них. Третий файл высоковато КСВ, поэтому я его доработал, провел оптимизацию СУ, посмотрите мой файл
Для того, чтобы понять, где ставить катушку а где кондер, надо сначала смоделировать вертикал, но запитать его напрямую, вообще без всякого СУ. Вы получите значение импеданса в закладке Вычисления. Теперь, идете в Сервис - Сервис и Установки - выбараете там СУ на LC и вводите полученный импеданс справа в 2 окошка окна и выше выбираете Конденсатор параллельно. ММАНА сразу нарисует схему СУ, с данными всех элементов СУ. Вроде бы я уже об этом отмечал раньше. Вы забыли.
Спасибо. Да, напомнили в памяти сразу всплыло. Всё по СУ нет вопросов. Тем более Вы подсказали что СУ тоже можно оптимизировать. НЕ проходили.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вы подсказали что СУ тоже можно оптимизировать. НЕ проходили.
Конечно можно оптимизировать, чтобы руками не подбирать значения. Это хорошо, СУ всего два элемента. А когда их не 2 и все 4 то подбирать вручную дело утомительное и скучное и долгое. А прога это делает быстро и точно. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Да, напомнили в памяти сразу всплыло. Всё по СУ нет вопросов.
Вы себе записывайте конспект, коротенько основное. Это поможет не забывать то, что уже пройдено. Иначе очень много инфо, все может запутаться без практики. А уж когда напрактикуетесь на моделях, тогда запомните
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Хотелось бы так же для себя почерпнуть немного знаний. Прочёл ветку, встречал такое выражение как" отрицательное усиление". Действительно, раньше не обращал на это внимание. С программой пробую работать, но не хватает простых знаний. В графе ДН действительно, открыв файл Евгения, увидал dBi со знаком "минус". Объясните пожалуйста разницу между + и -. Первая строка Ga: -4,2 dBi=0dB непонятна, как она формируется из рисунка? Т.е. на окружности, обозначенной как 0, в отметке красной точкой будет -4,2 dBi ? Почему эту точку не нарисовать проге до отметки 0, именно на окружности приблизительно к -4.2 ? Вообщем пока путаница сплошная для меня. Наверное я придираюсь к проге,  возможно не стоит обращать внимание особо на рисунки, а глядеть на циферки.

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
открыв файл Евгения, увидал dBi со знаком "минус". Объясните пожалуйста разницу между + и -. Первая строка Ga: -4,2 dBi=0dB непонятна, как она формируется из рисунка?
Я тоже не понял. Александр говорил что в  EZNEC  эта модель антенны будет с + 
Почему так?  dontknoiw11
Но не стал задавать лишних вопросов.И так их от меня много. Учится было не где  idea11
Тебе Слава ответит и я мож пойму. flag11
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
возможно не стоит обращать внимание особо на рисунки, а глядеть на циферки.
Это уже детали. Отрицательное усиление и его причины понятны. Величину усиления например -4,2 дбi можно примерно сравнить с усилением обычного вертикала на земле.
ДН потому показывается на полную картинку, чтобы рисунок был увеличенным, более детальным, потому и за референс уровень(точка отсчета) принимается в данном случае -4,2 дбi ну и соотвествующая надпись, напоминае. ММАНА всегда рисует ДН на полный экран, какое бы ни было усиление, хоть -1000 дбi.
Я тоже не понял. Александр говорил что в  EZNEC  эта модель антенны будет с +
Почему так?
Это потому так, что в езнеке не требуется вводить сопротивления по 1000 Ом или больше, когда нам требуется ввести фазы токов. ММАНА заточена ТОЛЬКО под фазы напряжений, а мы питаем антенны током. Потому с такими сопротивлениями ММАНА и выдает отрицательное усиление. Я уже это объяснял ранее.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Значит  -5 dBi = 5 dBi ? 

Александр, ни фига не могу въехать в этот график с усилениями. Если я правильно понимаю, то окружность 0 характеризуется свойствами изотропного излучателя, усиление которого равно единице и КПД =100 %., теоритически конечно. Я дорисовал на картинке ещё одну ДН в 5dBi. Т.е. получается ДН в 4,2 dBi сильнее чем ДН 5 dBi ? Чем меньше это значение, стремящееся к 0, тем больше усиление или как?

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я дорисовал на картинке ещё одну ДН в 5dBi.
Насколько я понимаю, вы нарисовали ДН усилением в минус 5 дбi. Меньше внешней границы идут отрицательные значения усиления. По ним можно в частности судить о величине подавления заднего лепестка антенны.
Если я правильно понимаю, то окружность 0 характеризуется свойствами изотропного излучателя, усиление которого равно единице и КПД =100 %
Совершенно верно вы понимаете, Слава, именно так. За реверенсе уровень, как отмечал ранее, принят уровень изотропной антенны с усилением 0 дбi. Потому и символ i добавляется после дб. Это относительная величина, как и дбм, дбW, дбмкВ и т.д. Посмотрите пример на скрине. Усиление 12,84 дбi которое приравнено чисто графически к нулевой дуге.  Эта дуга она всегда имеет нулевое значение, не меняется. Меняется лишь уровень усиления, которое приравнивается к 0 дбi т.е. референс уровню.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Ну так, в общих чертах, а если честно - ни черта. Ладно, в процессе дойдёт.
Ещё вопрос. Взял готовый файл из темы просто для практики, файл Евгения GP-80 м. При оптимизации СУ обозначилась нагрузка L, а C ввести не выходит. Где мой косяк Александр, подскажите? Графа "Номер" это что, номер элемента? Вручную вбиваю именно номер элемента, но не сохраняется.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
При оптимизации СУ обозначилась нагрузка L, а C ввести не выходит. Где мой косяк Александр, подскажите?
Это потому, что правый столбец у вас имеет нулевое значение, потому и сообщение такое. Попробуйте вбить номер нагрузки другой, не 1 а 2, чтобы справа появилось значение 366
Вручную вбиваю именно номер элемента, но не сохраняется.
Значит такого номера для ММАНА нет, она его не видит.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Возможно я путаю что то в СУ. Данные, как С и L - номиналы в СУ? Или всё же номиналы СУ в сервис - Сервис и Установки? 

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Данные, как С и L - номиналы в СУ? Или всё же номиналы СУ в сервис - Сервис и Установки? 
Конечно, данные в Геометрии ММАНА видит в Оптимизации. Но обратите, что в СУ ДВЕ строки и каждая под своим номером. А у вас в Оптимизации две нагрузки под одним и тем же номером. А ММАНА не видит в одной строке два параметра одновременно.
И еще - в Оптимизации можно вручную изменять значения в последнем столбце. При этом, эти значения будут одновременно автоматом изменены в Геометрия(Нагрузки)
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Александр, спасиб за ответ. Подскажите, возможно ли приподнять угол излучения до 30-40 гр? Как это последовательно сделать в программе?

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Подскажите, возможно ли приподнять угол излучения до 30-40 гр? Как это последовательно сделать в программе?
Конечно можно это сделать в Оптимизации, задав положением движка Верт. угол. В частности, переменной можно задать высоту штыря.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Пробывал, от положения движка "Верт. угол" еле заметные изменения. Это при правке всех элементов. Вы рекомендовали оптимизировать лишь высоту штыря. Но я не могу ввести этот провод в оптимизацию. В Геометрии этот провод обозначен под номером 7. В Оптимизации не возможно заменить 1 на 7, всё равно возвращает на 1. Что неверно ввожу?

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Если известна длина отрезка 7, то и ищите провод по номеру, пока не появится текущая длина нужного провода 7.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Я сначала не увидел конкретной антенны, а это две рамки на 80. В этом случае, поднять угол до 30-40 и даже выше очень легко, смещая точку питания рамки вниз по стороне, а если и этого недостаточно, то тогда точку питания разместить на горизонтальной стороне и перемещать её к центру. Высота небольшая, поэтому увеличение горизонтальной составляющей неизбежно приведет к увеличению вертикального угла.
А что у вас там за вертикальная мачта между рамками диаметром 6 мм?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот например так, как в файле
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А вот тот же файл, но после оптимизации по подавлению
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот файл оптимизированый под 100 Ом кабель(2 кабеля 50 Ом с общей оплеткой)и угол излучения 37 град.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
А что у вас там за вертикальная мачта между рамками диаметром 6 мм?
Да я не в курсе Александр, не рисовал эту антенну. Вы вели переписку на форуме с Евгением и там был выложен этот файл. Беру эти файлы, и такие же с Вашими исправлениями, сравниваю, кое что проясняется для меня. Тяжело даётся изучение, многое не понимаю.
Наверное нужно обозначить реальный радиус мачты?

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Наверное нужно обозначить реальный радиус мачты?
Ну естественно, разница большая 3 мм радиус или 200 мм.
ММАНА очень простая прога. Есть куда более навороченные проги, например HFSS, это на 3 порядка сложнее, для профи.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
А вертикальная поляризация не может иметь такие углы? И какая поляризация более чувствительна к окружающим железкам? Или всё зависит от поляризации самих мет. предметов?

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А вертикальная поляризация не может иметь такие углы?
Какие углы, вы пишите определенные вопросы, тогда будут и определенные ответы. А так можно отвечать также неопределенно как и вопросы. dontknoiw11
И какая поляризация более чувствительна к окружающим железкам? Или всё зависит от поляризации самих мет. предметов?
Все зависит от поляризации окружения.
А вообще, побольше с ММАНА попрактикуйтесь и она ответит почти на все вопросы. Например создайте диполь и просканируйте его ДН в функции от высоты установки, 0,5 волны, 0,75 волны 1 волна и выше.
А затем создайте вертикал и повторите задачу. Затем то же самое но в функции от высоты самого вертикала.
Затем для обеих антенн смоделируйте окружающие предметы горизонтальные, вертикальные..
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот пример, как можно с вертикалом получить угол излучения в 45 град. Это достигается увеличением высоты самого вертикала в 3 раза от 1/4 вертикала
С диполями проще - достаточно снижать высоту подвеса до 0,3 волны
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Какие углы, вы пишите определенные вопросы, тогда будут и определенные ответы. А так можно отвечать также неопределенно как и вопросы.
Возможно, и всё же. Мной был предоставлен файл, пост 262,  с ДН в вертикальной плоскости, зачем менять ДН на горизонт? Просьба была сделать угол повыше.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот теперь конкретный вопрос - зачем менять. Я считаю нет нужды пояснять, что меньшие углы - меньшее кол-во отражений от ионосферы и меньше затуханий сигнала. На каждом отражении сигнал теряет примерно до 20 дб или более 3 баллов.
Какой угол под какой диапазон выбирать это уже дело вкуса каждого, кто где живет, какие условия и т.д.
А способы поднять выше угол конечно есть. Для вертикалов это:
1. Увеличивать высоту вертикала до 3 раз.
2. Включить в вертикал как часть излучателя провода с горизонтальной поляризацией и если антенна установлена не на слишком большой высоте, то это даст увеличение угла т.к. гориз. составляющая при низких высотах имеет очень высокие углы излучения, поэтому в сумме с низкими углами самого вертикала это даст ДН в более высоким углом.
Для рамок это:
1. смещение точки запитки рамки вниз по стороне или даже с переходом на горизонтальную сторону с тем, чтобы увеличить гориз. составляющуу в излучении, что в итоге увеличит вертикальный угол, если конечно рамки не установлены на высоте 0,5 волны и выше.
Это для одиночных элементов. А для синфазных решеток там можно изменять фазы элементов для управления углом излучения.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот пример ДН вертикала, высота которого в 3 раза выше обычного.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн ra6m

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 860
ОФФ
ММНА считает правильно, но нужно не забывать,  что она считает для идеальных условий.
Поэтому  на КВ после установки ант.  требуется немного корректировать.
На УКВ "чуть"  проще.  Длинна волны короче и ант. получается ближе к идеалу.

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
зачем менять ДН на горизонт? Просьба была сделать угол повыше.
Слава а зачем тебе антенна с таким большим углом?
Для дальних связей все стараются угол прижать, так и ближние станции будут меньше мешать.
Вот на пример
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Думаю 20 гр. для моих потребностей очень низкий угол, первое падение будет свыше 6000 тыс. км. хотя зависит от времени суток. А мне на 80-ке до 6000 за глаза, дальше всё одно ни кого не слышно, тлг не в счёт.  Да и статья на сайте Александра как бы явилась тому подтверждением.
http://ve3kf.com/teoriya-afu/optimalnye-ugla-izlucheniya-antenn-na-nch/

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Сделать угол высоким - намного проще проблема, чем сделать угол низким. Добавляем гориз. составляющую и получите более высокий угол.
Есть еще статья http://ve3kf.com/teoriya-afu/ramochnye-antenny-1/
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот взгляните, как увеличивается угол у рамки, если мы перемещаем точку питания последовательно с 7,5 м по наклонной стороне - угол - 7,5 м по горизонтаьной стороне. Обратите, как увеличивается гориз. составляющая излучения(каждый нечетный снимок)
А изменять положение точки запитки рамки можно просто - пропускаете все углы рамки через ролики из текстолита, диаметром там 50-80 мм. Тактм образом рамку можно протаскивать по роликам.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Снова не то. Александр, вы получаете угол в 30...40 гр., путём изменения поляризации, с вертикальной на горизонтальную. А я имел ввиду, не менять поляризацию и получить такой угол именно в вертикальной поляризации. Вот такую примерно ДН, НО в вертикальной поляризации.

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Вот такую примерно ДН, НО в вертикальной поляризации.
Вот рамка у знакомого стоит но одна. То что надо  для тебя.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А я имел ввиду, не менять поляризацию и получить такой угол именно в вертикальной поляризации. Вот такую примерно ДН, НО в вертикальной поляризации.
Я так понимаю, что вы не в курсе одной детали - тип поляризации при ПЕРЕДАЧЕ важен, только при передаче, покскольку именно вертикальная поляризация на НЧ дает низкий угол. Да, можно получить низкий угол и с гориз. поляризацией, но это будет стоит дорого, поэтому применяют вертикальную.
И второй момент - при ПРИЕМЕ, совершенно не важно, какую поляризацию имеет ваша антенна, поскольку отраженная волна приходит к антенне, имея случайную поляризацию, потому и не важно. Вы это знали, эти детали?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Но можно и не трогать точку питания, а увеличить угол излучения, сделав рамку не вертикальной, а наклонной. Тоже вариант. Вот файл

*
3.65
***Wires***
5
0.0,   0.0,   15.92705,   12.0,   -14.93161,   2.0,   0.001,   -1
0.0,   0.0,   15.92705,   10.0,   12.0,   4.0,   0.001,   -1
10.0,   12.0,   4.0,   12.0,   14.93161,   2.0,   0.001,   -1
12.0,   -14.93161,   2.0,   12.0,   14.93161,   2.0,   0.001,   -1
0.0,   0.0,   0.0,   0.0,   0.0,   15.429,   0.033,   -1
***Source***
1,   0
w3b,   0.0,   1.0
***Load***
0,   0
***Segmentation***
800,   80,   2.0,   2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2,   0.0,   1,   50.0,   120,   60,   0.0
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Вот рамка у знакомого стоит но одна. То что надо  для тебя.
Евгений, разве ДН в моём и Вашем файле одинаковы? В вашем файле одиночка лупит во все стороны, и в зенит и в стороны по чём зря, зачем? Это совершенно ни к чему.

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Я так понимаю, что вы не в курсе одной детали - тип поляризации при ПЕРЕДАЧЕ важен, только при передаче, покскольку именно вертикальная поляризация на НЧ дает низкий угол. Да, можно получить низкий угол и с гориз. поляризацией, но это будет стоит дорого, поэтому применяют вертикальную.
Да, я в кусе, что бы прижать лепесток в горизонтальной пол. нужно задирать полотно выше 0,5 лябда. Забудте вообще напрочь о горизонтальной. В который раз пытаюсь говорить - интересует ВЕРТИКАЛЬНАЯ, но с поднятым углом до 30..40 гр.  Александр, выложите пожалуйста полный файл программы, а не отдельный листок.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
В который раз пытаюсь говорить - интересует ВЕРТИКАЛЬНАЯ. 
А можете объяснить, обосновать - почему интересует только вертикальная?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
А как можно получить на 80-ке угол излучения в 30 гр, с горизонтальной пол. практически? У меня нет мачты высотой 50-70 метров. Значит вертикальная, но не с 20 гр. Мне не нужны японцы и америкосы.
Пост 282 , последний файл, да горизонтальная и угол требуемый, но глядя на ДН сверху она уже не такая красивая,  вся расползается по бокам, да и назад.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А как можно получить на 80-ке угол излучения в 30 гр, с горизонтальной пол. практически?
Я понял, что для вас не существует вообще такого понятия как смешанная поляризация, вы не допускаете такого, так?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Пост 282 , последний файл, да горизонтальная и угол требуемый, но глядя на ДН сверху она уже не такая красивая,  вся расползается по бокам, да и назад.
Так мы в вид ДН играем здесь или как? Я вам показываю принцип, как можно изменить угол. А красота ДН это уже надо оптимизировать вашу антенну, есть такавозможность в ММАНА и вы умеете пользоваться.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вы так и не ответили на мой вопрос - вы знакомы с термином смешанная поляризация и что это такое?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Отвечать не хотите на вопрос, видимо не знакомы с ответом, для вас существует только вертикальная и горизонтальная полиризации. Нет ни круговой, ни эллиптической, ничего больше нет. Тогда как же работают такие типы антенн как Инвертед Vee, или наклонная рамка, слопер, наклонный луч? У этих антенн не чисто вертикальная или гориз. поляризация, у них смешанная. И ведь они работают, верно?
Хорошо, вот файл ваш с углом 31 град.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
 lol11 Да я уж отдыхать отправился вчера, почему не хочу отвечать? ))) Саша, знаю я прекрасно, что есть и смешанные поляризации, и в проге много раз все эти простые антенны моделировал и на различных высотах. Я ведь с самого начала озвучил просьбу: изменить угол, в какой поляризации угол, выложил исходный файл, как исходник. А в итоге мы пришли к тому, что Вы упорно мне предлагаете горизонтальную lol11 Нет, не подумайте, никаких упрёков и обид. Просто я заметил, что на форумах очень часто происходит такая тенденция. Спрашиваешь одно, а тебе советуют другое, и в итоге получается - "сам дурак".
Вот этот файл это то что нужно. Мне ни как не удавалось разместить рамки так, что бы получилась такая ДН. Спасяб!
Александр, можно чуть подробнее, хочется понять ход действий в работе с этим файлом? Все изменения делалались через оптимизацию?

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А в итоге мы пришли к тому, что Вы упорно мне предлагаете горизонтальную
Не правда ваша. Я предлагал не горизонтальную, я предлагал не диполь горизонтальный, а я предлагал вам увеличить угол за счет ДОБАВЛЕНИЯ части гориз. составляющей к имеющейся вертикальной. Понимаете разницу?
Просто я заметил, что на форумах очень часто происходит такая тенденция. Спрашиваешь одно, а тебе советуют другое, и в итоге получается - "сам дурак".
Зачастую это происходит не только по вине того, кто задает вопрос, но сам недостаточно прочно владеет знаниями, поэтому ему кажется, что все делают неверно, не так, как он знает. Задачи как правило имеют не одно решение, а несколько и наша задача - выбрать приемлемое для нас решение. Я предлагал вам решения - увеличить высоты вертикала, что дает увеличение угла, также сместить точку запитки в рамке, что дает в итоге то же самое. И вот третье решение - наклонить рамки, что также дает увеличение угла, за счет того, что у рамки появлятеся уже смешанная поляризация, поскольку она уже не вертикальная. Во всех вариантах угол возрастает. Так что ж тут неверно, если задача именно такая и ставится?
Мне ни как не удавалось разместить рамки так, что бы получилась такая ДН.
Изучайте пользование таким инструментом, как Правка провода, где можно вручную перетаскивать провода, добавлять новые и т.д. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Слава

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 69
Зачастую это происходит не только по вине того, кто задает вопрос, но сам недостаточно прочно владеет знаниями
А я и не спорю, поэтому и интересуюсь что да как)) Знал бы прикуп...
А такой вопрос Александр: в реальности, горизонтальный проводник одной рамки у меня получается над землёй, а основание второго треугольника размещается над крышей бетонного здания, высота которого 4 метра. Нужно прорисовать контуры этого здания? Толщину проводника какую указывать, радиус?

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
горизонтальный проводник одной рамки у меня получается над землёй, а основание второго треугольника размещается над крышей бетонного здания, высота которого 4 метра. Нужно прорисовать контуры этого здания? Толщину проводника какую указывать, радиус?
ММАНА не понимает такие материалы как бетон, кирпич, дерево полусырое и т.д. Как ей описать эти материалы? Но в этом случае, надо учитывать размеры крыши под антенной. Все относительно и я об этом уже давно, лет 13 тому назад написал статью  http://ve3kf.com/teoriya-afu/vliyanie-kryshi-na-dn-antenn/  в которой с показал как оценивать крышу под антенной, считать ли высоту антенны как высоту крыши и плюс высоту установки антенны или как еще. Прочтите, полезно знать. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
 Александр привет.
По смотрел у Гончаренко в демо версии антенны. Там конечно в этой версии не по работаешь с антеннами . Так просто посмотрел. Интересный вариант с тремя рамками на 3520 кГц.
А вот подавление не нашёл где указывается.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Подавление там же на рисунке и видно, разные окружности -20, -30 дб и т.д.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Подавление там же на рисунке и видно, разные окружности -20, -30 дб и т.д.
На рисунке видно, но обычно после вычисления в данных пишут и подавление.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Это обычно так, но видимо Гончаренко посчитал это лишним, ненужным, мол и так видно dontknoiw11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр , немного решил по моделировать. Что бы навык не терять и без того шаткий.
Почему я не могу источник прописать ни как . Ни в геометрии ни в провод?
Я уже и перечитал с начала тему. не не получается.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Почему я не могу источник прописать ни как . Ни в геометрии ни в провод?
Да просто укажите частоту в Мгц, например 3,7 а не 3700. flag11 Просто внимательнее старайтесь, не спешите, скорость не нужна при изучении.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Да просто укажите частоту в Мгц, например 3,7 а не 3700.  Просто внимательнее стар