Автор Тема: А для чего вообще нужна ММАНА и другие моделировщики?  (Прочитано 87888 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Тут один из членов форума, RPK отметил в мой адрес после того, как я привел результаты расчета в ММАНА:
,,..Вы сильно увлеклись мманой, и она научила Вас лишнему. Ммана это программа  для относительного сравнения условий, но никак не для расчета догм, так же как и RFSimm и другие. Лично я остаюсь приверженцем фундаментальных истин и считаю что если антенна полноразмерна, в крайнем случае кратна лямбда/4, и имеет КСВ от 1 до 2, то все остальное очень индивидуально, и, как правило, имеет размерности которыми можно, а чтоб не морочить голову и нужно пренебречь..,, конец цитаты.
Я попытаюсь объяснить, что заблуждается именно RPK, а не те многочисленные пользователи ММАНА. Эдакий технический нигилизм, с которым редко, но приходится сталкиваться.
Итак, существуют удачные справочники, учебники, книги. Но львиная доля людей, не будет читать учебники, напичканные под завязку сложными формулами, дифф. и интегральными уравнениями, полиномами Чебышева для расчета фильтров в RFSimm и прочей высшей математикой. Пользование же ММАНА для расчёта своей антенны «с нуля» предполагает как неплохое знание основ теории и физики работы антенн, так и умение самого проектировщика. Согласитесь – это не массовые навыки. А с необходимостью установки (выбора изготовления и т. п.) антенны приходится сталкиваться почти каждому.
Поэтому большую популярность приобрели справочники по антеннам, где можно, не особенно вдаваясь в тонкости, выбрать подходящую для себя антенну. Но дело в том, что число возможных антенн (со всеми вариациями: размеров, материалов и т.п.) в принципе бесконечно. Поэтому в обыкновенном, бумажном справочнике или книге просто невозможно дать не то что все, а хотя бы большую часть антенн. Кроме того, на антенну, как правило, существенное влияние оказывают местные условия - высота, параметры земли, наличие других антенн и просто проводов неподалёку от антенны, окружение антенны. Ясно, что ни в каком, даже самом полном обычном справочнике невозможно найти описание персонально вашей крыши со всем имеющимся там «железом».
Вспомните сколько раз, увидев бумажное описание интересной антенны, Вы мучились вопросами типа: «Не перепутал ли автор чего в описании или параметрах антенны? А действительно ли антенна имеет 25 dB усиления, или же это рекламная пустышка материально заинтересованного продавца? Нет у меня указанной в описании трубки, и не предвидится. Что и как надо изменить под ту, что у меня есть? Как повлияет стоящая рядом мачта другой антенны? Что будет если немного изменить форму антенны, подгоняя ее под мои условия? Антенна не помещается, как ее можно укоротить в моем случае, и что в ее параметрах при этом изменится?». И т. д. и т. п. И что же оставалось? Или отказываться от применения такой антенны, или покупать ее на свой страх и риск, надеясь, что она все же хоть как-то заработает или же потом удастся её подстроить? Да еще и не зная, а достижимо ли это в принципе в вашем случае.
ММАНА построена как справочник, которому можно задавать практически любые вопросы. В том числе и конкретно ваши (именно ваши специфические) вопросы, на которые иначе никто вам не ответит.
Конечно, книгу можно читать и без компьютера – в ней приведено множество полезных сведений. Но наличие компьютера позволит не только проверять, создавать, исследовать любую антенну из книги или интернета, но и даст возможность проверить практически любое утверждение, цифры, графики.
Читая любую книгу по антеннам, читатель стоял перед вопросом – верить приводимым сведениям или не верить? Вопрос не праздный – людям свойственно ошибаться и искренне верить в свои заблуждения. А справочники, как правило, составлялись компилированием описаний различных антенн из самых разношерстных источников. В том числе и из тех, где авторы были откровенно недобросовестны, или честно заблуждались. Результаты этого оказывались печальны. Даже в солидных справочниках встречаются откровенные «ляпы», скопированные из не очень проработанных оригиналов.
С ММАНА можно самостоятельно проверить все приводимые характеристики (при необходимости подогнав антенну по своим требованиям), а не гадать, стоит ли верить данному описанию или нет. Просто потому, что любая цифра, утверждение, график из книги могут быть непредвзято проверены любым у себя на компьютере.
ММАНА это и антенная лаборатория, позволяющая без особых затрат просчитать самые невероятные проекты, получить их объективные данные, а не чье-то субъективное (и вполне вероятно ошибочное, или просто неприменимое к вашим конкретным условиям) мнение. Это и мощная обучающая система, которой можно задать практически любые вопросы, получив математически точный ответ, позволяющая объективно сравнить разные типы антенн, и самому сделать выводы.
Для того и написана ММАНА, чтобы любой читатель без специального образования смог бы самостоятельно и объективно разобраться в каждом своём конкретном случае, не прикладывая для этого особых усилий.
Всё это же относится и к EZNEC и к RFSimm.
 
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
А вот отзывы о работе ММАНА от пользователей. Наглядно показывает, как люди оценили все же ММАНА, насколько это полезный, нужный и точный инструмент для АФУ.
http://dl2kq.de/mmana/4-6.htm
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн EW1CL

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 26
С ММАНА можно самостоятельно проверить все приводимые характеристики (при необходимости подогнав антенну по своим требованиям), а не гадать, стоит ли верить данному описанию или нет. Просто потому, что любая цифра, утверждение, график из книги могут быть непредвзято проверены любым у себя на компьютере.ММАНА это и антенная лаборатория, позволяющая без особых затрат просчитать самые невероятные проекты, получить их объективные данные, а не чье-то субъективное (и вполне вероятно ошибочное, или просто неприменимое к вашим конкретным условиям) мнение. Это и мощная обучающая система, которой можно задать практически любые вопросы, получив математически точный ответ, позволяющая объективно сравнить разные типы антенн, и самому сделать выводы.
Полностью согласен за одним уточнением. Что бы получать правильные ответы нужно правильно формулировать вопросы. А в правильно заданном вопросе уже как правило содержится 50% ответа. Поэтому основные базовые знания по теории ЭМП и АФУ для применения ММАНА обязательны. И если получаемые в результате расчетов данные начинают "опровергать" основы, еще и еще раз нужно анализировать, а правильно ли задан вопрос, нарисована схема, выбраны параметры сегментации и т.д.

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Да, это верно. ММАНА - всего лишь инструмент, но он не может думать, он не обладает интелектом, ему надо правильно задавать вопросы, корректно, а для этого надо быть знакомым хотя бы с основами АФУ. И тогда ММАНА поможет оценить что лучше, а какой вариант хуже, менее эффективен. Нада лишь потренироваться на ММАНА, взяв для этого очень простую антенну, к примеру диполь с источником посередине. И вот с ним можно проводить все эксперименты и по высоте и по сегментации и по положению относительно земли. А набравшись достаточно опыта с простой антенной, уже можно переходить к более сложным конфигурациям антенн. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Александр Не смог осилить в ММАНЕ шаг  с источником. Вот выделяю провод и туда хочу вставить источник. Есть три позиции- в середину, в начало и в конец провода. А мне хочется в определённую точку. Пробовал в геометрии прописать. Там можно двигать Но я не вижу сколько от источника  провода  по сторонам.  Даже если я источник гоняю по проводу ,выделяя его, он остаётся как целый . Как можно забить источник в нужное место?  dontknoiw11
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Александр Не смог осилить в ММАНЕ шаг  с источником. Вот выделяю провод и туда хочу вставить источник.
Евгений, в этом случае я использую два метода. Первый метод считается самым правильным и его рекомендуют применять. Второй метод альтернативный и мне не удалось найти разницу с первым методом по результатам.
1. Например, нужно разместить источник на расстоянии 1,5 м от края диполя или любого провода. Делаем так:
Рисуете провод длиной 1,4 м. Рисуете второй провод, который будет подключен к концу первого провода и его длина 0,2 м. Затем рисуете третий провод, длиной к примеру 20 м и его начало соединяете с концом второго провода. Итак, получили всего три провода. Теперь в Геометрии, пишете в источниках w2c что означает, что источник будет включен точно в центр короткого второго провода. В итоге получили общий проводник, длиной 1,4+0,2+20=21,6 м, у которого источник включен за 1,5 м от конца общего провода. Это пример.
2. Примерное размещение источника, можно использовать для ориентировочного расчета. В нужный провод, в закладке Геометрия, Источники пишете в строку w1c-5(если используется только один провод)  или -7, любое целое число, но не слишком большое. Или же со знаком не минус, а плюс. Источник будет смещаться от центра в зависимости от знака в ту или иную сторону. Попробуйте так.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
2. Примерное размещение источника, можно использовать для ориентировочного расчета. В нужный провод, в закладке Геометрия, Источники пишете в строку w1c-5(если используется только один провод)  или -7, любое целое число, но не слишком большое. Или же со знаком не минус, а плюс. Источник будет смещаться от центра в зависимости от знака в ту или иную сторону. Попробуйте так.
Вот так я делал, но так не понятно где точка источника находится на проводе. чисто визуально.
А первый способ я сейчас по пробую применить в треугольнике. Получается надо удалить провод в нужной стороне и нарисовать его из двух кусков нужного размера.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Вот так я делал, но так не понятно где точка источника находится на проводе. чисто визуально.
Это для прикидочного расчета, например посмотреть, какая будет поляризация антенны если запитать в этом месте, какая ДН будет.
А первый способ я сейчас по пробую применить в треугольнике. Получается надо удалить провод в нужной стороне и нарисовать его из двух кусков нужного размера.
Не двух, а трех отрезков. Два отрезка соединены которотким третьим проводом, в середину которого и помещен источник.

Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Не двух, а трех отрезков. Два отрезка соединены которотким третьим проводом, в середину которого и помещен источник.
Ну вот получилось. Я сторону треугольника разделил на два отрезка. потом в правка провода один уменьшил отрезок а другой увеличил до нужного размера.Немного муторно но как смог.
А потом в геометрии подкорректировал до миллиметра. Ну да если в диполе то три провода. А в треугольнике четыре.

Если можно могу скинуть файл антенны которую я нарисовал.
Один в один как есть у меня . которую Вы рисовали.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Если можно могу скинуть файл антенны которую я нарисовал.
Можно. Вы знаете как это делать.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Можно. Вы знаете как это делать.
Ну вот как смог. нажал вычисления ,посмотрел расчёт. Который мне ни о чём не говорит.

RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Так насколько я понял, Вы хотели научиться правильно располагать источник? Ну так этому и научились flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Так насколько я понял, Вы хотели научиться правильно располагать источник? Ну так этому и научились
Это я нарисовал с нуля. А источники это последнее что не получалось.
Как Вам ? Я даже Ягу нарисовал как по расчётам.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Смотрите, получился огромной величины импеданс 5329 -j25949 Ом. Это говорит о том, что одна из рамок РАЗОМКНУТА. Это провода 23 и 29. Смотрите внимательно, координаты концов этих проводов обязаны полностью совпасть.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Это я нарисовал с нуля. А источники это последнее что не получалось.
Как Вам ? Я даже Ягу нарисовал как по расчётам.
Ну молодцом! Получается. Но нужна практика и еще практика.flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Ну молодцом! Получается. Но нужна практика и еще практика.
Спасибо.  Но нарисовать не сложное уже смогу. А дальше надо  глубокие знание АФУ и всех процессов которые там протекают. Которыми я не обладаю.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Соединять два провода можно двумя способами:
1 Вручную, в Геометрии
2. Автоматически. Для этого идете в Вычисления, там внизу справа есть Редактировать провод, входите туда, выбираете нужный вид антенны, в данном случае вид сбоку. Если провода соединены, то их точка соединения будет обозначена маленьким крестиком. В противном случае на конце провода будет небольшой квадратик. В режиме Редактирования провода, помечаете красным цветом провод, подводите курсор к красному квадратику и правым кликом вызываете меню, в котором выбираете опцию Соединить с ближайшим проводом. После этого квадратик исчезает и появляется крестик. flag11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
И еще запомните одно правило - ориентировать антенну следует всегда основным излучением вдоль оси Х, а не Y. Поэтому эта антенну следует развернуть на 90 градусов по оси Z
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Соединять два провода можно двумя способами:
1 Вручную, в Геометрии
2. Автоматически. Для этого идете в Вычисления, там внизу справа есть Редактировать провод, входите туда, выбираете нужный вид антенны, в данном случае вид сбоку. Если провода соединены, то их точка соединения будет обозначена маленьким крестиком. В противном случае на конце провода будет небольшой квадратик. В режиме Редактирования провода, помечаете красным цветом провод, подводите курсор к красному квадратику и правым кликом вызываете меню, в котором выбираете опцию Соединить с ближайшим проводом. После этого квадратик исчезает и появляется крестик. flag11
С этим тоже разобрался.
И еще запомните одно правило - ориентировать антенну следует всегда основным излучением вдоль оси Х, а не Y. Поэтому эта антенну следует развернуть на 90 градусов по оси Z
А вот тут не понял. Я Z ставлю к верху. а X и Y думал что они по горизонтали и разницы нет.
Надо по смотреть как теперь крутануть её на 90 гр.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Надо по смотреть как теперь крутануть её на 90 гр.
Это тоже просто делается. Идете в Редактировать(вверху меню), там выберите Вращать, затем в окне отметьте Z и в окне введите 90 град. либо по часовой, либо против, зависит куда вращать. вся антенна развернется в вертикальной плоскости на 90 град.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Это тоже просто делается. Идете в Редактировать(вверху меню), там выберите Вращать, затем в окне отметьте Z и в окне введите 90 град. либо по часовой, либо против, зависит куда вращать. вся антенна развернется в вертикальной плоскости на 90 град.
Всё, исправил.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Но и это не всё еще. Это лишь полдела. Теперь в Геометрии, внизу справа отметьте галочкой Использовать нагрузки. Далее, в первую строку введите первый провод в который вставлен источник. Это w23e и ниже второй w28b
Дальше, кликните 2 раза с интервалом в 1 сек. по второй ячейке Тип в строке первого провода и выберите там R+jX а в третьей ячейке введите 1000. То же самое проделайте со вторым проводом.
Слева в источниках, в провод w23e введите 90
Теперь, в закладке Вычисление посчитайте. Должна получиться ДН направленная. Получилось?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Теперь, в закладке Вычисление посчитайте. Должна получиться ДН направленная. Получилось?
Не так быстро. Это уже сложновато.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Теперь, в закладке Вычисление посчитайте. Должна получиться ДН направленная. Получилось?
Не не получилось диаграммы.
вот файл
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Если все верно ввели, то все должно получится. Пробуйте. Ищите ошибки.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Посмотрите на скрин. Я вам указываю на ошибку. Подумайте и вспоминайте
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Посмотрите на скрин. Я вам указываю на ошибку. Подумайте и вспоминайте
Я могу только предположить. Наверное проблема в Источнике и Нагрузке.
Надо по думать.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Подсказываю, прочтите вновь пост 14
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 13416
    • VE3KF Forum
Хорошо, по-другому. Вам эта картинка и выделенка на скрине ни о чем не говорит?
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Евгений

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1877
Хорошо, по-другому. Вам эта картинка и выделенка на скрине ни о чем не говорит?
Да я понял что на одной рамки надо поставить нагрузку а на другой источник.
Прописать в геометрии не получается. я уже по разному заносил координаты .
Ну извините.
RN7T ex RA6FOA , UA6GV