Автор Тема: Импортные комплектующие. Обещания и реальности.  (Прочитано 461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Дискутировали вчера с Александром по поводу того, как выполняются обещания западных производителей по жизни. Я придерживался позиции, что на узких местах всегда накалывают, Александр уверял, что такого быть не может http://ve3kf.com/smf/index.php?topic=651.msg43750#msg43750flag11

Для постановки всех точек над i взял ещё раз BAR64-05, и решил с пристрастием его промерить на предмет паразитной ёмкости при закрытом диоде.  rofl11
Меряем АЧХ с помощью качалки из Rigol DSA815, прибор проверен неоднократно, никаких глюков при измерении затухания не замечено.  coolest
Итак, стенд с разомкнутыми концами, разведёнными на размер диода...

Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Стенд с КЗ - анализатор скалиброван... rofl11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Впаиваем диод, обратное напряжение 5 В.
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Вычисляем получившуюся ёмкость чисто диода... crazfun
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Получаем 0.4 пФ, типовая картинка обещает 0.29 пФ.   dontknoiw11
И это не самый худший из моих диодов, есть те, у которых ёмкость ещё больше!
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Ну вот, вроде бы, есть повод предъявлять претензии, однако, хитрый производитель даёт ещё одну таблицу, из которой следует, что при 20 В обратки диод может и 0.35 пФ иметь, чем себя и спасает - у меня выходит 0.3 пФ.
Вот такая история - делайте выводы, лично я диодов, даже просто соответствующих усреднённому графику не видел никогда... crazyyy crazfun lol11 playful11 rofl11 tongue11 К слову, в последние 10 лет не видел и ни одного электролитического конденсатора с номинальной ёмкостью - все в минус до предела - это любой может проверить, стенды не нужны.  dontknoiw11
Удивляться нечему - максимальная прибыль любой ценой, даже о номинале речь не идёт, ни то что о каком-то запасе.... 19125
Ничего невозможного нет

Оффлайн SNABBER

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 388
Добрый день, господа. Мне кажется, что все правы. Каждый по своему. Как правило, если задаются требования, то в обязательном порядке, производитель должен указать и методы испытаний. В них должна(ы) быть приведена(ы) схема(ы) испытаний всех параметров. Это может быть какой нибудь внутренний документ производителя, не афишируемый, или ссылка на какой нибудь общий...Причем это касается не только радиоэлементов. Мы видим "квинтэссенцию" параметров, порою одностороннюю в даташит. Если бы производитель поставил элементы, которые не соответствуют своим требованиям, - быть судебному процессу. Конкуренты позаботятся непременно. Может я и не прав.
Хочешь, чтобы тебя оценили - умри...

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Если бы производитель поставил элементы, которые не соответствуют своим требованиям, - быть судебному процессу

Полагаю, что на Западе уже давно овладели искусством писать даташиты - рисовать прекрасные усреднённые характеристики, ну, а то, что реальная деталь будет хуже, так это фигня, где-нибудь в таблице поставят предельное значение, в которое и впишутся... flag11
А обвинить их в том, что вся продукция хуже приведённого усреднённого графика вряд ли получится - это просто нам такие детали попались... dontknoiw11 19125
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Частота маркера на приборе 45 Мс. Производитель дает график для частоты 1 Мс. Разница огромная.
К тому выбрана на графике точка 7 В вместо 5 В.
И еще мы не знаем сетап для измерений у Сименс. Скорее всего у них диод подключен микрополосками 50 Ом, нагрузка накже калибрована 50 Ом. Как то так http://www.qsl.net/in3otd/electronics/PIN_diodes/BAR64.html  Разные условия измерения.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
К тому выбрана на графике точка 7 В вместо 5 В.

Да там те же 0.29, я линию криво нарисовал. Про микрополоски - это фигня, я ёмкость стенда вычел. Про 1 МГц я с самого начала видел, по моим измерениям, ёмкость от частоты, фактически, не зависит.  dontknoiw11
Короче, необходимости писать нет... dontknoiw11 tongue11
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Про 1 МГц я с самого начала видел, по моим измерениям, ёмкость от частоты, фактически, не зависит
На 1 Мс по пресете получается 17 пФ. Как же не зависит? Еще как зависит.
И еще зависит от D1 и D2. Допустим -55 дб по Д1 и уже совсем другой резалт. То же и с Д2.
Емкость стенда вы учли, а вы уверены, что емкость стенда на Сименс точь такая же?
Напишите им и уточните и если они признают свои ошибочные измерения, то это будет результат, а иначе это демагогия.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Вот результат на 1 Мс, вместо 45 Мс. Сравните со своим прежним результатом
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Емкость стенда вы учли, а вы уверены, что емкость стенда на Сименс точь такая же?Напишите им и уточните и если они признают свои ошибочные измерения, то это будет результат, а иначе это демагогия.

Они дали ёмкость диода без учёта стенда, то же самое сделал и я... dontknoiw11

 
Вот результат на 1 Мс, вместо 45 Мс

Там другие цифры по децибелам будут - у меня качалка с 30 МГц начиналась.. tongue11
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Они дали ёмкость диода без учёта стенда, то же самое сделал и я
откуда такая уверенность? Они что, ответили уже? playful11
Там другие цифры по децибелам будут - у меня качалка с 30 МГц начиналась
В том то и дело. А результат очень чувствителен, особенно к значению Д2
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
откуда такая уверенность? Они что, ответили уже?

В даташите указана именно ёмкость диода, так что, вопрос по поводу того, включена ли в неё ёмкость стенда некорректен...

А результат очень чувствителен, особенно к значению Д2

Да те же цифры по ёмкости и получатся в результате, всё проверено уже сто раз.  dontknoiw11
Просто у ребят стенд на 1 МГц работает, вот и всё... 19125
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
В даташите указана именно ёмкость диода, так что, вопрос по поводу того, включена ли в неё ёмкость стенда некорректен...
с какой точностью измерили емкость стенда?
Да те же цифры по ёмкости и получатся в результате, всё проверено уже сто раз.
вы утверждали, что и от частоты не зависит ничего. Я показал на пресете как это зависит.
И потом, если бы это не зависело от частоты, то Сименс бы не указывал 1 Мс вообще для графика. Логично? Но он указывает это, оговаривает, а значит разница есть 45 Мс и 1 Мс.
Просто у ребят стенд на 1 МГц работает, вот и всё
Вот то  и оно, что у них есть на 1 Мс, а у вас на 45 Мс. Небольшая разница, правда? playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Меряем АЧХ с помощью качалки из Rigol DSA815, прибор проверен неоднократно, никаких глюков при измерении затухания не замечено.
Вообще то приборы должны проходить поверку в специальных конторах, которые имеют эталонное оборудование для этих целей. Только после этого можно утверждать - прибор поверен и работает нормально точно, ему можно верить на 100%. Все другое - от лукавого. playful11 А когда вы такие доводы приведете - да все нормально, я сколько раз измерял и у меня все нормально, то это просто сочтут несерьезными доводами. А первое, чем поинтересуется Сименс на ваш вопрос - у вас оборудование прошло поверку и когда? И что вы ответите им? 19125
Итак, стенд с разомкнутыми концами, разведёнными на размер диода...
А почему на размер диода разведены концы? При этом получается бесконечно малая связь и емкость между концами? dontknoiw11 Сетап у Сименс скорее всего совсем другой. DUT подключается через микрополоски 50 Ом.а это совсем не одно и то же, что подключить щупы напрямую.
И ссылка на частоту 1 Мс Сименс дает дважды - и к графику и к таблице параметров.
Я уже давал эту ссылку  http://www.qsl.net/in3otd/electronics/PIN_diodes/BAR64.html
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Я могу себе представить скандал какого масштабы будет, если дизайнеры для СВЧ к примеру аттеньатор, допустим для 3 ГГц, закладывают в расчет усредненное значение емкости пин диода 0,3 пФ, а фактически там  1 пФ или больше. Какой результат они получат на СВЧ, где 0,3 пФ и 1 пФ - громадная разница. В первом случае КСВ=1 для полосок 50 Ом, а во втором КСВ=3 и более. Расследование причин очень быстро выявит такую разницу в емкости. И что станет с репутацией того же Сменс или Инфенион? К ним подадут иски компании, которые приобрели их продукцию, компенсацию за потерю времени и сил и т.д. Оно им надо такие приключения? Посудите сами? Да они лучше увеличенную емкость задекларируют в даташит для перестраховки, чем заниженную. Логично?playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
с какой точностью измерили емкость стенда?

Не хуже 3%...

вы утверждали, что и от частоты не зависит ничего. Я показал на пресете как это зависит.

Если бы Вы ни только сменили частоту в моей пресете, но и подставили бы данные затухания от 1 МГц, и получили бы при этом другую ёмкость, был бы предметный разговор. А пока ничего не показали...


А когда вы такие доводы приведете - да все номально, я сколько раз измерял и у меня все нормально, то это просто сочтут несерьезными доводами. А первое, чем поинтересуется Сименс на ваш вопрос - у вас оборудование прошло поверку и когда? И что вы ответите им?

А там и отвечать нечего - у меня есть эталонные децибельники, на всех моих приборах они показывают именно свой номинал, в т. ч., и на Риголе. Нет никаких проблем собрать децибельник с ещё бОльшей точностью, используя прецизионные резисторы, как и нет проблем замерить с высокой точностью каждый из резисторов в уже имеющихся децибельниках, чтобы определить с высокой точностью его затухание. Так что, проблема калибровки не стоит абсолютно.

 
А почему на размер диода разведены концы? При этом получается бесконечно малая связь и емкость между концами?  Сетап у Сименс скорее всего совсем другой. DUT подключается через микрополоски 50 Ом.а это совсем не одно и то же, что подключить щупы напрямую.

А потому, что я хочу измерить именно ёмкость диода, а не что-то другое...


Я могу себе представить скандал какого масштабы будет, если дизайнеры для СВЧ к примеру аттеньатор, допустим для 3 ГГц, закладывают в расчет усредненное значение емкости пин диода 0,3 пФ, а фактически там  1 пФ или больше.

Конкретно у указанного экземпляра ёмкость указана выше, и скандала быть не может, т. к., хотя ёмкость и отличается от типовой, но удовлетворяет лимиту из таблицы.  tongue11
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
но и подставили бы данные затухания от 1 МГц,
ну так давайте данные, скрины давайте, посчитаем. playful11
А там и отвечать нечего - у меня есть эталонные децибельники
Та и я уже отмечал, что поверке подлежит всё, в том числе и децибельники и делители и кабеля и приборы и даже коаксиальные переходники, адаптеры, всё. У вас что проходило поверку? Наверника нет, так о чем тогда вообще разговор? В этом случае на 100% верить оборудованию нельзя. Это вам в любой фирме скажут и будут правы. playful11[quote Для радиолюбительских целей это сойдет и так, но не для целей оспаривать фирмы.
author=Игорь 2 link=topic=1028.msg43843#msg43843 date=1528914123]А потому, что я хочу измерить именно ёмкость диода, а не что-то другое...[/quote]
Измеряйте, но для точного результата следует исключить все внешние емкости, обнулить их, как и делается при измерениях. Показания должны быть такими, как если бы вытащить кабеля из анализатора. Вот эти показания и будут референсом, точкой отсчета для измерений, да и то условно - только если сам прибор поверен в метрологии
Конкретно у указанного экземпляра ёмкость указана выше, и скандала быть не может, т. к., хотя ёмкость и отличается от типовой, но удовлетворяет лимиту из таблицы.
Ну а тогда вообще о чем тема? Таки о том, что Сименс или Инфенион лгут, фальсифицируют данные в даташитах на свои изделия или все же это в пределах отклонений, указанных в их даташитах? dontknoiw11 19125
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Не хуже 3%...
Первое требование к стенду - он должен быть жестким, чтобы при подключению к нему не изменялась конфигурация проводников и пр. А у вас на жестянке это все, навесной монтаж, какая там жесткость? Чуть проводник ушел и уже другая емкость, другие параметры.. playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
ну так давайте данные, скрины давайте, посчитаем.

Да то же самое и получите, снимите данные с моих скринов на крайних частотах, и убедитесь...

Та и я уже отмечал, что поверке подлежит всё, в том числе и децибельники и делители и кабеля и приборы и даже коаксиальные переходники

Не, конечно, же, можно поверять всё и вся, но когда один и тот же децибельник 20 дБ показывает именно это значение на десяти приборах, меня почему-то не тянет нести его в лабораторию. Аналогично, когда один из десяти приборов покажет на нём иное значение, с высочайшей долей вероятности можно утверждать, что именно этот прибор подлежит калибровке. Кроме того, повторю, любой децибельник на сравнительно нихких частотах легко просчитывается через его сопротивления, а тестеры, которых у меня 3 шт. тоже все показывают одно и то же. Так что, я сам себе неплохая поверочная лаборатория...

Ну а тогда вообще о чем тема? Таки о том, что Сименс или Инфенион лгут, фальсифицируют данные в даташитах на свои изделия или все же это в пределах отклонений, указанных в их даташитах?

Тема о том, что НИ ОДИН из проверенных диодов не находился на средней линии, все были хуже. Но в пределы допусков они вписались.


Первое требование к стенду - он должен быть жестким, чтобы при подключению к нему не изменялась конфигурация проводников и пр. А у вас на жестянке это все, навесной монтаж, какая там жесткость? Чуть проводник ушел и уже другая емкость, другие параметры..

Погрешность от этого невысока - небольшое отклонение сведённых проводников более чем на 1 дБ уровень паразитного проникания не меняет...
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Так что, я сам себе неплохая поверочная лаборатория...
Это детский аргумент. Если бы это было истиной, то не создавались бы отделы метрологии ввобще, за ненужностью. Логично?
Я тут нашел свой давнишний пост, в котором описывал процесс калибровки перед началом измерений, как это делаю на фирме.
http://ve3kf.com/smf/index.php?topic=56.0
Вот именно такой и должна быть процедура калибровки перед измерениями. Анализатор учитывает весь сетап и обнуляет его, выкидывает из показаний совсем. После этого ставится DUT и проводится измерение. Вот так делается правильная калибровка сетапа, обнуляется - кабеля, аттеньаторы, переходники, соединения, буквально все внешнее от анализатора. И только в этом случае анализатор покажет ТОЛЬКО хар-ку DUT и более ничего, что и нужно нам в итоге. И то, если анализатор прошел поверку в метрологии. Все другие способы - от лукавого. Это фирменный метод, правильный.
Тема о том, что НИ ОДИН из проверенных диодов не находился на средней линии, все были хуже. Но в пределы допусков они вписались.
Вторая часть предложения и нужна нам, вот это и есть сермяжная правда 19125 Таки никгде не оговорено, что параметры обязаны быть на средней линии. Указаны параметры крайние снизу и сверху, ну и среднее значение, которое считается после проверки сотни другой экземпляров у производителя. playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Это детский аргумент. Если бы это было истиной, то не создавались бы отделы метрологии ввобще, за ненужностью. Логично?

Нет, не логично. У меня, фактически, и есть отдел метрологии...


Вот именно такой и должна быть процедура калибровки перед измерениями. Анализатор учитывает весь сетап и обнуляет его, выкидывает из показаний совсем.

Естественно. Перед началом измерения качалка автокалибруется, вычитая из показаний все доппотери. Это делается автоматически - закорачиваются проводники, и даётся команда на калибровку.

Таки никгде не оговорено, что параметры обязаны быть на средней линии. Указаны параметры крайние снизу и сверху, ну и среднее значение, которое считается после проверки сотни другой экземпляров у производителя.

И я про то же - повода подавать претензию нет. Но то, что у меня не нашлось ни одного диода даже со средними параметрами (про лучшие и говорить смешно) говорит само за себя... playful11
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
У меня, фактически, и есть отдел метрологии...
Не смешите, здесь взрослые и технически грамотные люди таки, здесь не СКР все же 19125 19125 19125
закорачиваются проводники, и даётся команда на калибровку.
Неверно. В этом случае калибруются ТОЛЬКО разъемы анализатора, кабеля, головки их. А следует калибровать ВЕСЬ сетап, который кроме означеного включает еще и плату для установки DUT микрополоски, детали(кондеры, резисторы, катушки и пр.) Вот тогда это будет точно. Какой смысл калибровать только кабеля? playful11
Но то, что у меня не нашлось ни одного диода даже со средними параметрами (про лучшие и говорить смешно) говорит само за себя
А это уже вопрос к китайцам, откуда их и привезли скорее всего. 0,23 пФ или 0,39 пФ актуально не такая уж и великая разница, тем более для наших частот ГУНов. Стоило -ли вообще об этом ломать копья? playful11 19125
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
Да то же самое и получите, снимите данные с моих скринов на крайних частотах, и убедитесь...
Как же, если там старт частота 30 Мс, а не 1 Мс? Дайте данные Д1 и Д2 именно для частоты 1 Мс, чтобы я мог их внести в пресету.
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Не смешите, здесь взрослые и технически грамотные люди таки, здесь не СКР все же   

Я не вижу ничего смешного в том, что скалибровать и поверить свои приборы (по крайней мере, на правильность показания затуханий) я легко могу и без отдела метрологии.  crazyyy

Какой смысл калибровать только кабеля?

Там не только кабеля. Перед проверкой я непосредственно замкнул те проводники, к которым потом припаял диод. Так что, учтены потери всего тракта.  tongue11
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7123
Дайте данные Д1 и Д2 именно для частоты 1 Мс, чтобы я мог их внести в пресету.

На 1 МГц нужно менять методику - там слишком большие затухания, и Ригол даст существенную погрешность...  dontknoiw11
Ничего невозможного нет

Онлайн Alexandre

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 11547
    • VE3KF Forum
На 1 МГц нужно менять методику - там слишком большие затухания, и Ригол даст существенную погрешность
Понятно. Ну тогда отбой playful11
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT