Радиотехнический форум

Трансиверы, передатчики, РПУ => Доработки и узлы => Тема начата: UR3IQO от Январь 24, 2017, 06:28:44 am

Название: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 24, 2017, 06:28:44 am
Раз уж зашла речь о компрессорах, интересно, никто не встречал информацию до какого пик-фактора вообще реально сжать SSB сигнал сохраняя приемлемым его качество (для наших нужд разумеется)?
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 24, 2017, 10:20:54 am
Что интересно, как мне объяснили, амплитуда не увеличивается, а эффект на лицо.

Правильно, компрессор так и работает.  yep11 yep11 yep11

Вопрос нужен ли в пер приставке транзистор с об затвором перед смесителем первой пч как сделано Вами в слабосигналке..

Нет, абсолютно не нужен. В слабосигналке основная его функция - не выпустить в сильносигналку гетеродин, чтобы проще было поражёнки давить, здесь же нет такой проблемы, я проверял - NJM абсолютно не страдает от того, что ей в выход через 470 Ом небаланс от 200 кГц стреляет... crazyyy
И все передающие гетеродины при работе на приём гасятся.  19125

 
до какого пик-фактора вообще реально сжать SSB сигнал сохраняя приемлемым его качество

Если это поможет, я лично свою связь до 30 дБ компрессирую по ВЧ, время срабатывания порядка миллисекунды, отпускания - что-то, типа, 20...30. На ВЧ осциллографе при малой развёртке идёт, фактически, прямоугольный сигнал без провалов.  rofl11
Сплошная стена звука, сало ниже 340 отрезаю, с читаемостью ни мужских, ни женских голосов проблем никогда не было, как ножом всё прорезает.  flag11
Тем более, я 3400 Гц сверху всегда для себя делаю и на приём, и на передачу.  tongue11
Пик-фактором не интересовался, а мы, кстати, здесь же на форуме соревновались, и я выкладывал записанный прямо с эфира свой трек простейшего ВЧ компрессора, схема которого здесь же в ветке чуть ранее... yep11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 24, 2017, 01:01:55 pm
Раз уж зашла речь о компрессорах

А Вы на какой частоте обжимаете?  playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 25, 2017, 07:58:57 am
Если это поможет
Не, не поможет - интересно именно что получается на выходе (ведь это главное). По моим наблюдениям в эфире пик фактора менее 12дБ еще не видел, не скажу правда, что уж очень обширное исследование проводил, да и с эфира это несколько не то, хотя некоторые мои мысли подтверждает...

А Вы на какой частоте обжимаете? 
На НЧ. Но в мире ЦОС это непринципиально, т.к. результат такой же, как если бы обжималось на ВЧ :) Сейчас у меня вообще тестируется совсем нетрадиционный алгоритм, который подает неплохие надежды на то, чтобы стать основным вариантом. Есть правда некоторые сомнения осилит ли его используемый процессор, но то уже другой вопрос...
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 08:07:18 am
На НЧ.

Ну, а смысл-то какой? Любой перенос широкополосного сигнала на ВЧ рассыплет пикфактор, я ж выше писал про это - зачем с арифметикой спорить... lol11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 08:08:34 am
интересно именно что получается на выходе (ведь это главное).

Сжатие 25 дБ - слушайте, есть ли смысл ещё уплотнять...
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 08:30:10 am
Вот так у меня мобильные аппараты работают... flag11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 08:36:47 am
Примерно вот так работает стационар при почти максимальном сжатии... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 08:46:38 am
Вот объединённый трек с тремя вариантами. Кому какой вариант больше нравится?
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: SergSan от Январь 25, 2017, 09:02:25 am
 
Кому какой вариант больше нравится?
Для меня 1 вариант однозначно! canthearyou
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 09:03:43 am
Для меня 1 вариант однозначно!

Отлично.  coolest Ждём очередных отзывов... playful11
Не стесняйтесь.  mad11
А то включу завтра пять кило, и начну некрасивыми сигналами вам же по ушам ездить... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Valery Gusarov от Январь 25, 2017, 09:04:45 am
1 вариант однозначно!
Да.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 09:05:38 am
Да.
Спасибо.  flag11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 09:12:00 am
А вот те же треки в шумах. КАК СЧИТАЕТЕ, есть ли разница в читаемости, если есть, то какой лучше?  flag11 flag11 flag11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Январь 25, 2017, 09:25:14 am
. КАК СЧИТАЕТЕ, есть ли разница в читаемости, если есть, то какой лучше?    
Игорь, без шумов-1йвариант, с шумами вроде  2й, но и 1й тоже.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 09:26:13 am
Игорь, без шумов-1йвариант, с шумами вроде  2й, но и 1й тоже.

Спасибо!  flag11
Это всё одна и та же схема с разными пресетами... yep11
Как раз, в первую очередь, и интересен вопрос - нужна ли для повышения читаемости в шумах компрессия более жёсткая, чем в вар. 1 т. е. вар 2 и 3, там те же 30 дБ, но времена разные, а в третьем варианте АЧХ чуть изменена.  crazfun
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Январь 25, 2017, 09:33:07 am
Да, второй вариант без шумов, по моему, перебор компрессии, а в шумах получше.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Valery Gusarov от Январь 25, 2017, 09:41:01 am
В шумах второй наиболее читаемый.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 09:46:12 am
второй вариант без шумов, по моему, перебор компрессии

Ха, так это-то именно компрессия с заданными временами срабытывания/отпускания, а  при ОГРАНИЧЕНИИ и 15 дБ слушать невозможно, даже если по-честному делать так, как предлагал Поляков.  playful11
Тем более, что при переносе на радиочастоту, пикфактор вновь вырастет. Звук испортили, а пикфактор высокий, ну, и какой смысл?  tomato11
Разве что тогда есть смысл, когда вообще больше никакой обработки нет.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 09:46:46 am
В шумах второй наиболее читаемый.

Согласен.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR5GPC от Январь 25, 2017, 09:55:02 am
Цитата: Valery Gusarov от Сегодня в 09:41:01 am
В шумах второй наиболее читаемый.

Согласен.
Присоединяюсь
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Палыч от Январь 25, 2017, 10:07:48 am
Как по мне, то без шумов первый вариант предпочтительнее.
В шумах - второй вариант.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: RC3U от Январь 25, 2017, 10:11:28 am
А мне и в шумах 1 вариант больше понравился, и без шумов.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 10:12:39 am
Ясно, статистика набирается... playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ru9wg от Январь 25, 2017, 10:22:28 am
В 44-м 1-й как будто с небольшим эхом, 2-й зашумлен, 3-й лучше и высоких бы убавить.
В 77-м 1-й нормально. 2-й лучше, разборчивее, т.к. его шумы слились с шумом. 3-й сам на шум похож.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 10:29:40 am
ru9wg, спасибо за развёрнутый ответ, всё принято к сведению.  flag11 Это же субъективный тест, интересны ЛЮБЫЕ пожелания.  playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UX1LU от Январь 25, 2017, 10:30:08 am
  1-  самый лучший  сигнал.  2-сам по себе грязный и в шумах хуже читается. 3- никуда не годный.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 11:01:39 am
 UX1LU, спасибо. flag11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 11:02:30 am
UR3IQO, вот Вам и статистика подобралась, и мне, кстати, тоже... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: SergSan от Январь 25, 2017, 11:15:56 am
Второй вариант более шумный,но читаемость лучше,мне так кажется. canthearyou
Первый вариант тоже неплох.
Третий что то не очень впечатлил.
Я бы отдал предпочтение второму варианту.
Хотя,в разных ситуациях,возможно использовать разные варианты. dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 12:11:16 pm
Во!!! Нашёл пресету 4-такта Полякова (то же у Дрозда) написанную мною в Адобе Аудишен! Мягкая компрессия 30 дБ. Не хрен собачий, Маткадом всё линеаризовано по минимуму гармоник.  crazyyy 19125 19125 19125
Теперь это последний трек - слушайте и комментируйте. Даже после прохождения через FFT фильтр с частотой среза 3400, сигнал уже рассыпался (реальный ФНЧ рассыплет, наверняка, сильнее, ведь FFT фильтрует без фазового сдвига), а при подъёме на ВЧ ещё рассыпухи добавится... lol11 playful11 rofl11 coolest
Сравните с первым треком нормальной обработки как по плотности, так и по качеству. И, повторю, по жизни пикфактор Полякова вырастет - я его ещё на ВЧ туда-сюда не переносил... lol11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 12:30:26 pm
Не поленился, вытянул всё-таки, Полякова на ВЧ, вот такая реальная картинка в шумах вышла. Обратите внимание, что тембр входного сигнала на треках 1, 2, 4 абсолютно одинаков (мой обычный голос +6 дБ/октаву), хотя и звучат они по-разному, а в 3 треке проведена коррекция под интегральное выравнивание АЧХ.  playful11
ВОПРОС КО ВСЕМ - а, может быть, и правда, не стоит возиться с ВЧ компрессором, и Поляков сойдёт, и, не смотря на явную потерю пикфактора, читаемость в шумах у него не ниже? Очень было бы интересно услышать мнение всех... dontknoiw11
Но, повторю, Поляков у меня честный, и навороченный, пресета формирует чёткий сдвиг фаз, и оптимальные коэффициенты смешивания, это, отнюдь, не те детские игры, что на CQHAM http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?34934-Микрофонный-усилитель-ограничитель-от-DL2KQ-доработка&p=1355876#post1355876... playful11
Но, лично я его тридцать лет назад выкинул из всех аппаратов. Может быть, погорячился, и был смысл довести до ума?  no11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut5lp от Январь 25, 2017, 12:52:17 pm
Не стесняйтесь.

!-й красивше...Хотя второй,в тестах и на охоте(за DX)тоже нормально.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Valery Gusarov от Январь 25, 2017, 12:52:48 pm
До середины запись терпима. Или я про 4 трека не понял...
Но. Пикфактор надо уменьшать при необходимости-реально мне прибавку по С-метру давали не раз и блок питания ампераж показывает. Средняя мощность увеличивается и помогает. Эт конечно, на бедного городского любителя, киловатт включить и порядок...
Сегодня сотней с клиппированием в пайлапе пробился, как всегда...
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: RC3U от Январь 25, 2017, 12:53:07 pm
Нет, все-таки мне больше всего 1 трек нравится. 2 погрязнее, но на слух уровень больше. Тут даже не знаю, что лучше, уровень или разборчивость. Скорее разборчивость.  Прибавка  по С метру будет однозначно, а оно надо? Это надо на грани шумов пробовать принимать незнакомую инфо, потом на ошибки проверять с разными вариантами
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: RC3U от Январь 25, 2017, 12:58:34 pm
Сегодня сотней с клиппированием в пайлапе пробился, как всегда...
А клиппирование ли это помогло? Скорее сигнал, отличный от других рядовых, хоть и хороших.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: SergSan от Январь 25, 2017, 12:59:39 pm
 
вытянул всё-таки, Полякова на ВЧ,
Я так понимаю это 4 трек?
Он несколько отличается от других.Читается,но чуть,чуть хуже,если придираться.
Между вторым и четвертым разница конечно есть.
А в принципе,может и правда погорячился? dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UX1LU от Январь 25, 2017, 01:10:56 pm
1- что-то слабоват сигнал---мало компресии-  такое впечетление.  2 и 3 лучше  читаются идеальное восприятие.  4-проигрывает 2 и 3.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 01:11:15 pm
Я так понимаю это 4 трек?

Да, четвёртый. Но, ещё раз обращаю внимание, что это не "железный", а синтетический трек, реализующий принцип Полякова. Ведь никакими разумными исхитрениями нельзя обеспечить оптимальные фазовые сдвиги во всей полосе звуковых частот, то, что выложено - это абсолютно идеальная модель 4-тактного ограничителя, по жизни всё будет, мягко говоря, похуже, а попытка дотянуть до идеала будет весьма накладна - у меня стояло что-то, типа 20, а то и 30 операционников.  dontknoiw11
А даже идеал, как я понял по отзывам, уж точно не лучше  lol11 ВЧ ограничения... 19125

Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 01:11:58 pm
1- что-то слабоват сигнал---мало компресии- . такое впечетление.  2 и 3 лучше  читаются идеальное восприятие.

Во, тоже интересное наблюдение, спасибо.. yep11.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 25, 2017, 01:16:31 pm
Ну, а смысл-то какой? Любой перенос широкополосного сигнала на ВЧ рассыплет пикфактор, я ж выше писал про это - зачем с арифметикой спорить...
Это в аналоговом мире, а в цифровом я на НЧ обрабатываю так, что после формирования все в полном порядке, это элементарно делается и контролируется :) Увеличение пик-фактора после прохождения модулятора (он у меня тоже в цифре ;)) получается около 1% - можно считать, что пик-фактор не увеличивается. Для меня бОльшая проблема это пропускание через фильтр - оно тоже пик-фактор добавляет, притом в зависимости от обработки бывает, что весьма прилично...

По записям. Пик фактор (вычисленный по всей записи) 11.5дБ, 8.8дБ и 10.2дБ соответственно, но это после преобразования обратно на НЧ, что не совсем то, что хотелось бы померять. Кроме того 22я запись со слишком широкой полосой...

а, может быть, и правда, не стоит возиться с ВЧ компрессором, и Поляков сойдёт, и, не смотря на явную потерю пикфактора, читаемость в шумах у него не ниже? Очень было бы интересно услышать мнение всех...
По паре записей читаемость в шумах не определить. Да и вообще стоит разделить это исследование на две части:
1. Компрессор/ограничитель - победитель должен выдавать минимальный пик-фактор сформированного SSB сигнала на неком тестовом наборе "исходных" сигналов.
2. Прием в шумах - по идее победитель из п.1 должен и здесь победить. Проблема с этим исследованием (как и с другими, где оценка субъективна) это набрать достаточную статистику. Это будет очень сложно сделать, а без нее ценность такого "исследования" будет близка к 0. Потому возможно стоит ограничиться п.1 при условии, что сигнал не искажается очень сильно.

Еще кое-какие общие соображения по поводу копрессоров. "Неискажающие" варианты это в принципе глупость, ибо пик фактор снижается как раз за счет искажений, другой вопрос какие искажения мы вносим в сигнал. Если внеполосные, то последующая фильтрация убьет компрессию, если в полосе, то возникает вопрос как их привнести так, чтобы основные компоненты сигнала маскировали их, т.е. чтобы заметные искажения были поменьше. Как по мне исходные рассуждения по поводу ограничителя Полякова верные - ВЧ будет эффективнее.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 01:37:05 pm
Это в аналоговом мире, а в цифровом я на НЧ обрабатываю так, что после формирования все в полном порядке,

Ну, если не добавляется, то здОрово, не знаю, как Вы хитрите, но обычное перемножение с последующей фильтрацией пикфактор однозначно поднимает, как и фазофильтровый метод.
Было бы интересно посмотреть Ваши осциллограммы ВЧ сигнала.  crazyyy
Надеюсь, будет несложно выложить получившийся трек, к примеру, на частоте 30 кГц, записанный звуковой картой...


По записям. Пик фактор (вычисленный по всей записи) 11.5дБ, 8.8дБ и 10.2дБ соответственно, но это после преобразования обратно на НЧ, что не совсем то, что хотелось бы померять.

А в обратку он не меняется. Это при преобразовании снизу вверх идёт рассыпание, т. к., исходник широкополосный, а при опускании вниз - нет. По крайней мере, я это и в железе вижу, и при моделировании.
Пикфактор, как раз-то, меня и не волновал, его я хоть единицу выставлю rofl11 tomato11, мне были интересны субъективные оценки... playful11

 
1. Компрессор/ограничитель - победитель должен выдавать минимальный пик-фактор сформированного SSB сигнала на неком тестовом наборе "исходных" сигналов.

Не согласен - Вы слишком упрощаете. Почитайте сегодняшние отзывы - пикфактор - не критерий. По крайней мере, ни только он один является определяющим. yep11


"Неискажающие" варианты это в принципе глупость, ибо пик фактор снижается как раз за счет искажений, другой вопрос какие искажения мы вносим в сигнал. Если внеполосные, то последующая фильтрация убьет компрессию, если в полосе, то возникает вопрос как их привнести так, чтобы основные компоненты сигнала маскировали их

Здесь тоже лувавство - если основные компоненты маскируют внутриполосные продукты компрессии, значит, компрессии, и нет как таковой, или же, она слишком низка, или, с запредельными таймингами.
При нормальной же компрессии, внутриполосные продукты слышны всегда, другой вопрос - насколько они ухудшают слуховое восприятие. И вот именно на этот вопрос и могут ответить субъективно-статистические экспертизы, которые я сегодня и попытался провести...  19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ru9wg от Январь 25, 2017, 01:38:29 pm
Поляков - звук сухой, безличный, разборчивость хорошая, как раз для расшифровки оперы (чего они там напели?).
10000 - 1-й нормальный спокойный, 2-й громче и воркует как при отраженке, 3-й и 4-й шумные и разницы не заметил.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Alexandre от Январь 25, 2017, 01:38:32 pm
Обратите внимание, что тембр входного сигнала
Первая половина 1000 красивее, голос более естественный, но за ним более пробивной сигнал, это лучше и для ДХ и для констестов. rolleyes11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 01:40:20 pm
Во, спасибо. Мнения начинают разделяться, что не может не радовать... tomato11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Alexandre от Январь 25, 2017, 01:55:21 pm
Из 4-х треков, 2-й красивый, громко. 3-й трек пробивной, менее качественный по спектру, но 2-й не заменит 3-й трек в констестах и ДХ работе. Особенно его хорошо использовать при вызове в свалке, пробивной сигнал. А 2-й трек уже использовать при работе, когда ответили.  rolleyes11 1-й и 4 треки - уступают
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: RC3U от Январь 25, 2017, 01:59:36 pm
3-й трек в констестах
Да, Вы правы, в свалке, если с ХОРОШЕЙ МОЩНОСТЬЮ, он выиграет.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: vikr от Январь 25, 2017, 02:02:24 pm
По 1000
1- просто нормальный
2-красивше и глубже
3 спортивный, но на грани
4 без комментариев
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Alexandre от Январь 25, 2017, 02:03:31 pm
Да, Вы правы, в свалке, если с хорошей мощностью, он выиграет.
Он прежде всего выигрывает спектром, потому и пробиваемость отличная. Он как нагретый нож в масло входит, в условиях помех - первое дело. Ну а мощность, так она у всех зовущих ДХ и тем более уж в контестах. Поэтому как бы мощность можно откинуть. rolleyes11 Остается только сигнал.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 02:11:41 pm
Да, у меня, кстати, в стационаре 2 варианта - 1 и 3. Первым работаю, чтобы по ушам не ездить, вторым - чтобы в шуме пролезть... yep11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 25, 2017, 04:21:48 pm
А в обратку он не меняется. Это при преобразовании снизу вверх идёт рассыпание, т. к., исходник широкополосный, а при опускании вниз - нет.
Это немного противоречит физике и математике. Пик фактор поменяется как при преобразовании вверх, так и обратно. Причина очень простая и она не в фильтрации, а в сути самого процесса сдвига сигнала по частоте (ведь именно так мы формируем SSB сигнал вне зависимости от метода формирования). Завтра могу продемонстрировать с картинками и матлабом. Остальное тоже завтра, а то уже поздно очень.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 04:45:08 pm
Завтра могу продемонстрировать с картинками и матлабом.

Я могу продемонстрировать прямо сейчас.  flag11
Берём мой откомпрессированный исходник, переводим звуковой редактор на дискретизацию 768 кГц... tongue11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 04:47:34 pm
Перемножаем исходник и 30 кГц (обратите внимание, частота дискретизации в 20 раз выше, некорректность исключена  flag11 К слову, то же самое получится, если дискретизацию и 10 МГц взять.  tongue11).
Наблюдаем две боковушки, и плотный сигнал... flag11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 04:49:08 pm
Отфильтровываем нижнюю боковую FFT фильтром (он фазу не сдвигает), наблюдаем рассыпавшуюся верхнюю боковую - пикфактор не сохранён.  dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 04:50:42 pm
Проводим обратную операцию. Берём откомпрессированную боковушку на 30 кГц, частота дискретизации более 700 кГц - некорректность исключена.  crazyyy
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 04:52:10 pm
Перемножаем на 30 кГц, имеем две боковушки - на низах, и на 60 кГц... playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 04:53:23 pm
Отфильтровываем ненужную боковую тем же FFT фильтром, и обнаруживаем компрессированный сигнал... dontknoiw11 flag11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 04:54:19 pm
Это немного противоречит физике и математике.
Вот и хотелось бы узнать, где здесь противоречие... yep11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 05:53:08 pm
UR3IQO Кстати, совершенно естественно, что преобразование узкополосного сигнала не рассыпает ни только нижнюю, но и верхнюю боковую.  lol11

Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 25, 2017, 05:55:14 pm
А вот аналогичное перемножение широкополосного, рассыпает и ту, и другую, что, в сущности, так же естественно... 19125
Почему меня и удивило, что Вы, озадачившись максимально плотной компрессией,  решили её делать на НЧ - это путь в тупик... dontknoiw11 disappointed11 crazyyy
Когда припёрло, а нужно было сделать максимально корректно, я это вполне успешно сделал на 30 кГц, используя скоростную АРУ вперёд, с цифровой задержкой по-моему, на 10 мс. Мне даже программист не потребовался... playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Январь 25, 2017, 10:28:56 pm
у меня, кстати, в стационаре 2 варианта - 1 и 3. Первым работаю, чтобы по ушам не ездить, вторым - чтобы в шуме пролезть.
Практически так же.
Только вариант "дальнобоя" - "пилорама от KU" - еще чуть жестче звучит.
Сколько же пришлось выслушать от завсегдатаев 80м, что "напрягает уши", "комфорта нет". rofl11
Для бесед в стиле "за картошку-огурцы" сигнала на записи вообще не нашел rofl11
Первый и третий варианты будут оптимальным набором для большинства случаев, четвертый... я как-то не увидел его преимуществ даже перед вторым: как говорится - "что-то не то". А разборчивость не лучше других.
Слушал и на динамиках ноута и через акустику.
Финально - ночью сидел в эфире и на один канал наушников пустил сигнал записи.
Пытался, так сказать, поймать ощущение, что же выбрать lol11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 26, 2017, 02:30:39 am
решили её делать на НЧ - это путь в тупик...   
От же ж. Еще раз в ЦОС я могу сделать ПОЛНЫЙ АНАЛОГ ВЧ КОПРЕССОРА на НЧ.

Теперь обо все по порядку. Ваш пример не отражает сути происходящих процессов, а главное он не отражает ПОЧЕМУ пик фактор изменяется после формирования SSB сигнала. Я мог бы сейчас наваять кучу формул, но боюсь меня поймут не многие, поэтому я приведу очень наглядный пример, который покажет из за чего рассыпается сигнал, также он продемонстрирует, что пик фактор может изменяться и при обратном преобразовании.

Итак формируем сигнал на НЧ - это будет меандр с частотой 300Гц и усеченной полосой до 3000Гц сверху. Сигнал во временной и частотной области на первом и втором рисунках. Пик фактор НЧ сигнала 1.6дБ.

Далее делаем из него SSB сигнал (я взял несущую 30кГц). Смотрим  во временной (для наглядности вместе с исходным НЧ сигналом) и частотной области на третьем и четвертом рисунках. Пик фактор стал 9.7дБ. Почему он вырос на 8.1дБ, а огибающая такая корявая? На этот вопрос легко ответить сравнив частотные спектры сигналов - "гармонические соотношения" в сигнале нарушились, поэтому форма сигнала тоже изменилась. При переносе сигнала по частоте (а именно это мы делаем при формировании/демодуляции SSB сигнала) такое "нарушение" будет происходить всегда. С математической точки зрения такое поведение огибающей это следствие того, что в процесс формирования SSB сигнала описывается с использованием преобразования Гильберта, а при пропускании исходного сигнала через него фазы составляющих сигнала повернутся на 90 градусов и прямоугольный сигнал уже не будет прямоугольным. Отсюда кстати следует и возможность произвести на НЧ обработку аналогичную ВЧ компрессии. Сейчас многие скажут, а как же фильтровый метод формирования и другие? С точки зрения математики все методы формирования SSB сигнала эквивалентны (в идеальном математическом мире), так что разницы не будет (сомневающиеся могут сделать нужные выкладки сами :) ).

Ладно, продолжим - берем сформированный SSB сигнал и преобразуем обратно на НЧ (тут я ничего особенного не "городил" - просто перемножил на 30кГц несущую и профильтровал ПФ). Смотрим сигнал и спектр. Пик фактор вернулся к 1.7дБ, сигнал такой же как и был, что неудивительно.

Теперь надеюсь понятно, что изменения пик-фактора возможны как при формировании SSB сигнала, так и при демодуляции. Этот пример наглядно отражает, почему я сказал, что НЧ записи после демодуляции для оценки качества работы компрессора не подходят. Представьте, что у нас только замеры исходного пик-фактора и пик-фактора после демодулятора - 1.6дБ и 1.7дБ - все замечательно, а на самом деле УМ передатчика будет переваривать сигнал с пик фактором более 9дБ.

Чуть позже сделаю немного картинок со своего компрессора.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 03:56:07 am
При переносе сигнала по частоте (а именно это мы делаем при формировании/демодуляции SSB сигнала) такое "нарушение" будет происходить всегда.

Не, стоп.  crazyyy Когда я про Фому, Вы - про Ерёму, мы будем спорить долго и без толку для понимания истины.

Итак, по пунктам моя позиция.

1. При формировании компрессированного SSB сигнала на ВЧ, демодулирование его путём перемножения на несущую с любой фазой в НЧ компоненту пикфактор НЕ МЕНЯЕТ.
2. Точно так же при этом не меняется пикфактор исходника и в верхней боковой.
3. При сформированном на НЧ компрессированном сигнале, и переносе его на любую боковую на ВЧ пикфактор ВОЗРАСТАЕТ.

Именно это я всегда утверждал, и готов подтвердить любой из пунктов.
С чем Вы не согласны? Только без теории, не тратьте впустую время, к примеру, Вы говорите - не согласен со 2, больше ничего не пишите, а я привожу доказательства, хотя, в сущности они все в предыдущих сообщениях. flag11
Такой диалог будет ни только конструктивным, но и сэкономит время...
Если согласны со всеми пунктами (вроде же с чем-то не соглашались?  crazyyy), вопросы будут у меня.  19125


Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Январь 26, 2017, 04:27:24 am
Не, стоп.  crazyyy Когда я про Фому, Вы - про Ерёму, мы будем спорить долго и без толку для понимания истины.
Итак, по пунктам моя позиция.
Возможно, что и я не все и не так понял dontknoiw11
Все же такие "позиционирования моментов" - как загнул-то, а? rofl11 делать надо сразу.
Аргументы Олега, кстати, очень даже убедительны.
в ЦОС я могу сделать ПОЛНЫЙ АНАЛОГ ВЧ КОПРЕССОРА на НЧ.
В том, что касается цифровой обработки сигналов опыт Олега для меня - весомый аргумент.
Жду развития вашего диалога, который обещает быть не только интересным, но и очень много дать для меня лично. Учиться, панимаш (с) никогда не поздно.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 04:51:20 am
Аргументы Олега, кстати, очень даже убедительны.

Только проблема в том, что Олег для доказательства своей правоты взял статичный сигнал, а речь таковой вряд ли является. Кстати, Ваше замечание вполне резонно, и ко всем пунктам того, что ранее писал я, обязательно нужно добавить "для случайного сигнала"...
  19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 04:59:59 am
В том, что касается цифровой обработки сигналов опыт Олега для меня - весомый аргумент.

Несомненно. Тем не менее, повторю - то, что приведено Олегом - частный случай статичного сигнала, и вряд ли я смогу подобное воспроизвести ртом (кстати, если и смогу, можно ли будет это воспринимать как речевую информацию  rofl11), а вот то, что смогу воспроизвести, я не менее успешно чуть ранее транспонировал как вверх, так и вниз, и результаты расчёта Adobe Audition опровергать не менее смешно, чем компетенцию Олега в цифровой обработке сигналов...  19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Январь 26, 2017, 05:37:04 am
Так интересно посмотреть SSB сигнал с компресссией на НЧ и ВЧ. С каким пикфактором на вход УМ? Ограничнный диодами на НЧ дает явный прирост анодного тока, при такой же макс. амплитуде ВЧ напряжения.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 07:20:14 am
Так интересно посмотреть SSB сигнал с компресссией на НЧ и ВЧ. С каким пикфактором на вход УМ? Ограничнный диодами на НЧ дает явный прирост анодного тока, при такой же макс. амплитуде ВЧ напряжения.

Вот РЕАЛЬНАЯ ЭФИРНАЯ запись, сделанная широкополосным приёмником. На выложенном файле первый трек - обработка ВЧ компрессором, выложенным мною в этой же ветке http://ve3kf.com/smf/index.php?topic=662.msg21705#msg21705 с единственным отличием - в эмиттере составного транзистора стоит 0.1 мкФ параллельно со 100 кОм, второй трек - диодный ограничитель с умеренным ограничением, третий - с более чем умеренным.  lol11
Всё пропущено через, фактически, идеальный передающий тракт (искажения менее -65 дБ), с крутым ЭМФ и КФ на выходе схема которого так же здесь приведена.
Несложно заметить, что первый трек уверенно делает второй и третий как по качеству сигнала, так и по пробойности. ЛЮБОЕ ограничение само по себе уже отстой, и конкурировать с компрессией по субъективному восприятию не может по определению. И мне, честно говоря, абсолютно непонятно, зачем искать какое-то убожество на CQHAM, или даже у Гончаренко, когда уже полгода назад выложена вполне работоспособная схема, работающая совершенно на иных принципах, и, благодаря этому, обеспечивающая заметно более высокие параметры, чем любая описанная обработка по НЧ.  mad11
Несложно заметить, что пикфактор первого файла 9.36 дБ, именно такой же пикфактор был и на ВЧ, повторю ещё раз, частный случай, приведённый Олегом с меандром, вряд ли имеет какое-либо отношение к реальному речевому информативному сигналу.  yep11
Не вопрос сделать сигнал ещё плотнее, но, на мой взгляд, я уже приблизился к порогу, дальше которого идти не следует - на низах уже заметные артефакты.  dontknoiw11

http://rgho.st/6lrXfsM5K
Есть более крутые разработки на описанном методе компрессии, они обеспечивают пикфактор на пару децибел меньше при том же качестве, но они проданы и опубликованию не подлежат.

Господа модераторы, занесите, пожалуйста, файл в форум, сжимать сильнее его не стоит... playful11

И, несомненно, было бы интересно посмотреть, что получится у Олега, но не на НЧ, а уже как у меня - непосредственно с какой-либо ПЧ опущенное вниз... flag11 lol11 playful11 tomato11 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Январь 26, 2017, 08:00:08 am
Смотрим сигнал и спектр. Пик фактор вернулся к 1.7дБ, сигнал такой же как и был, что неудивительно.
Вот РЕАЛЬНАЯ ЭФИРНАЯ запись, сделанная широкополосным приёмником.
Так интересно посмотреть после передающего тракта, а  не после восстановления в приемном. Многих привлекает сделать компрессию не влезая в ВЧ тракт, а на входе в МУ. Отсюда всякие дебаты на форумах. Есть  фирменные компрессоры, например SSM2166, быстрая АРУ  вперед, неоднократно обсуждалась в различных журналах. В нем есть один плюс-ворота снизу, хорошо убирает шум вентилятора обдува. У меня стоит.

 
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Январь 26, 2017, 08:05:36 am
Многих привлекает сделать компрессию не влезая в ВЧ тракт, а на входе в МУ
Естественно lol11
Монтаж и наладка низкочастотного тракта и то же самое с ВЧ ...
В первом случае 99% спаяли, запустили и "считают" что работает. А те же действия на ВЧ потребуют куда больших и знаний и усилий.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 08:09:28 am
Так интересно посмотреть после передающего тракта, а  не после восстановления в приемном.

Блин, в ПЯТЫЙ РАЗ - там одно и то же!  mad11 mad11 mad11 Просто смотреть НЧ нужно не непойми чем, а, к примеру, обычным неперегруженным смесителем с ФНЧ на выходе килогерц на 50, хотя бы, как здесь http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=359#p23598 чтобы он фазовые сдвиги не вносил. Я, повторю, смотрю нормально, поэтому, что на выходе кварцевого фильтра 9МГц - см. красный скрин цифрового осциллографа, что на НЧ выходе СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО (см. начало поста) приёмника (зелёный скрин Адобе Аудишен) одно и то же - сравнивайте... lol11
Зелёный трек на мизер длиннее.  crazyyy
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 08:12:09 am
Многих привлекает сделать компрессию не влезая в ВЧ тракт, а на входе в МУ. Отсюда всякие дебаты на форумах. Есть  фирменные компрессоры, например SSM2166, быстрая АРУ  вперед, неоднократно обсуждалась в различных журналах. В нем есть один плюс-ворота снизу, хорошо убирает шум вентилятора обдува. У меня стоит.

Увы, максимальная компрессия в этом случае исключена по определению. Гляньте выше - виртуальный идеальный Поляков (в реале сомневаюсь, что получится так красиво), один фиг, проигрывает... dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 08:18:22 am
В первом случае 99% спаяли, запустили и "считают" что работает.

Вот именно, что "считают". Даже при идеальной реализации будет проигрыш нормальной системе, при реальной, когда сигнал пройдёт все фильтры в передатчике и отправится на ВЧ, вообще сложно сказать, что получится. Те же прошки (от первой до третьей) у меня проверялись на выходной сигнал передатчика, порадовать владельцев вряд ли смогу,  rofl11 хотя, если сравнивать не с чем, всё более чем достойно.... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Январь 26, 2017, 08:24:45 am
Блин, в ПЯТЫЙ РАЗ - там одно и то же! 
Спасибо.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Январь 26, 2017, 09:06:55 am
Даже при идеальной реализации
Даже при реализации путем обработки в Sonic Foundry’s Sound Forge 5 (нормалайзер под 100%) эффект не совсем тот, что хотелось бы получить.
А вот маааленькое испоганивание сигнала тем же "дисторшн" вызывало эффект "S-метр вроде так же показывает, но слышу намного громче" lol11
И это, по сути, мощнейшая DSP-обрабтка сигнала (НЧ). Не простой диодный ограничитель, а тот же нормалайзер "подтягивает" уровень сигнала не увеличивая НИ. То есть максимально возможная по амплитуде накачка.
Да и компрессоры того же Sound Forge несколько мощнее будут, чем самоделки на 5 ОУ lol11
Но для реальной работы в эфире ВЧ-компрессия, на мой взляд, долго еще будет выигрывать у компрессии по НЧ. Даже средствами "больших и серьезных компьютеров и микшерных пультов".
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 09:25:27 am
 
"дисторшн" вызывало эффект "S-метр вроде так же показывает, но слышу намного громче"

Ну, по моему опыту, внесение в хорошо закомпрессированный сигнал (это важно!) каких-либо эффектов, ситуацию с пробойностью только ухудшает. Хотя, конечно, повод для дискуссии есть - все пробойность понимают, и воспринимают по-разному. А вот недостаточно обжатый сигнал, обвешанный гармоническими эффектами, действительно, может оказаться лучше слышимым в шумах.  lol11
Эффект под каждый голос придётся индивидуально подбирать, к примеру, прокурившим свой голос, часто идёт на пользу выпячивание в районе 1.5 кГц, мне, как непьющему, и некурящему - питчевание до детского голоса  lol11, и т. д, и т. п... 19125


Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Alexandre от Январь 26, 2017, 09:56:38 am
Главное - во всем знать меру, без фанатизма. А иначе, как в книге Джона - поиски слишком низкого КСВ могут убить вас rolleyes11
По-моему это специфическая тема - повышение эффективности речевого сигнала в эфире. Может открыть все же отдельную тему? Ведь многим читателям скорее всего мало или вовсе не интересно вникать в тему обработки звука, особенно, если они работают только тлг. Ну а те, кто использует только ssb, тот может углубленно прочесть спец. тему. Или я не прав? rolleyes11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: евгени от Январь 26, 2017, 10:01:00 am
Ну, по моему опыту, внесение в хорошо закомпрессированный сигнал (это важно!) каких-либо эффектов, ситуацию с пробойностью только ухудшает
При слабых сигналах это особенно заметно.

Оптимально корекция АЧХ под каждый голос  индивидуально.
Но это довольно сложно , городтиь эквалайзер которым воспользуемся 1 раз по моему излишество.

Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Январь 26, 2017, 10:06:24 am
Может открыть все же отдельную тему?
Да прямо с этого момента и открыть.
Без переноса отсюда, чтобы не рвать нить темы: то, как перешли к компрессии в этой теме тоже показывает, что хочет пользователь.
И одно уже видно четко: к полумонстру никто не хочет прикручивать простейший передающий тракт. И это здорово! coolest
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 10:06:33 am
Ну а те, кто использует только ssb, тот может углубленно прочесть спец. тему. Или я не прав?

Мне без разницы, лично для меня, тема дополнительных искажений голоса, помимо предварительного изменения АЧХ и последующей компрессии, вряд ли актуальна. Хотя, люди экспериментируют, низы себе пришивают, гармоники на них накладывают, может быть, кому-то и интересно...  playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 10:12:11 am
И одно уже видно четко: к полумонстру никто не хочет прикручивать простейший передающий тракт. И это здорово!

Вполне здравое решение.  yep11 Поэтому и не спешу реверс в приёмники вводить - это будет компромисс, а истинные ценители на них никогда не идут.  playful11
Лёгких путей не ищем... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Январь 26, 2017, 10:12:36 am
ОФФ.
Когда на 3640 слышу "басоносцев и Дерринджеропоклонников" то так и возникает вопрос:
на радио тоже звоните? Типа, на Эллингтоне средних добавьте, а на "Флойде" басов маловато? Или темброблок в приемнике используете?
Понятно, что сформировать "пробивной" информационный сигнал, способный работать в сложной помеховой обстановке - нужно.
Но басочки, трусики, носочки... "на" и "к" rofl11
Опять же, чисто личное мнение о любителях ESSB.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 10:14:21 am
Оптимально корекция АЧХ под каждый голос  индивидуально.

Именно так по уму и делают. Изначально и было три пресеты, по числу членов семьи - у меня все были радиопользователями.  rofl11
Потом плюнул, дома оставил чисто под себя, на мобилах +6 дБ/октаву... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 10:19:39 am
Опять же, чисто личное мнение о любителях ESSB.

С Беринжерами прикольно, ко мне сосед часто заходил, я ему звук ставил. Записал его голос, потом прямо в звуковом редакторе вытянул, что он хотел, и залил то же в Беринжер. Микрофон там баксов за 300  lol11 Если откинуть диаграмму направленности, при соответствующей коррекции АЧХ не отличим от моих измерительных капсулей WM61 за три копейки. Красиво в комплексе звучит, сала аж до 60 Гц нагружено, но по пробойности мне прогадывает... playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Январь 26, 2017, 10:36:04 am
сала аж до 60 Гц нагружено
Добровольная лоботомия, оперировал доктор Игорь 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UX1LU от Январь 26, 2017, 10:46:04 am
Стоп   стоп   почему никто не хочет прикручивать передающий тракт---у меня  уже работает --    сильносигналка и формирователь -- смесители релюшками разворачиваю-----и имею   от20 до40ват   на всех диапазонах на выходе стоят  IRF630 и на 28мгц я имею  20вт.  Все заработало  с первого включения.  Сейчас  собираюсь спаять и впаять компресор. 
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: евгени от Январь 26, 2017, 10:55:40 am
Поднял архив по «системе оповещения» , попалась интересная картинка.
Выводы думаю сделаете сами.

Краткое пояснение по графикам :
Линия на графике это так называемая кривая равной громкости, т.е. диапазон частот которые при разной громкости звука воспринимаются субъективно как равные по громкости.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 26, 2017, 11:16:49 am
Не, стоп.
Вы столько задаете вопросов, что я за Вами не поспеваю... Там еще с предыдущего сообщения остались без ответов, кстати некоторые из них весьма важные, ладно про них чуть позже.

Цитировать (выделенное)
Итак, по пунктам моя позиция.

1. При формировании компрессированного SSB сигнала на ВЧ, демодулирование его путём перемножения на несущую с любой фазой в НЧ компоненту пикфактор НЕ МЕНЯЕТ.
Вот я взял из примера выше ssb сигнал скомпрессировал его "на ВЧ" в ноль - пик фактор 0дБ  yep11, потом пропустил его через фильтр (ну все по классике, притом фильтр с линейной ФЧХ), потом обратно на НЧ его вернул и имею:
Пик фактор после ВЧ компрессора 6дБ
Пик фактор после переноса на НЧ 5.3дБ

Т.е. это утверждение строго говоря не верно. Тут ведь какое дело - чем хуже (больше) пик-фактор у SSB сигнала, тем больше может быть разница после демодуляции. Т.е. данный метод анализа работы компрессора надо с осторожностью применять.

Цитировать (выделенное)
2. Точно так же при этом не меняется пикфактор исходника и в верхней боковой.
Верхняя-нижняя боковая без разницы - вопрос не в боковой, а в самом принципе формирования SSB сигнала.

Цитировать (выделенное)
3. При сформированном на НЧ компрессированном сигнале, и переносе его на любую боковую на ВЧ пикфактор ВОЗРАСТАЕТ.
Как правило да. Не буду утверждать, так как доказательством этого факта не занимался. Из того, что мне приходилось наблюдать пик фактор обычно возрастает, но при правильной обработке (я про ЦОС) величина этого роста может быть очень маленькой (например, у меня в компрессоре обычно вижу 0.5..3% рост у пик-фактора, т.е. можно сказать он не меняется. Есть аналогичные разработки (CESSB) которые тоже показывают рост порядка нескольких процентов между пик фактором НЧ и ВЧ сигналов.

Цитировать (выделенное)
Только без теории, не тратьте впустую время, к примеру, Вы говорите - не согласен со 2, больше ничего не пишите, а я привожу доказательства, хотя, в сущности они все в предыдущих сообщениях. flag11
В предыдущих сообщениях не доказательства, а частные случаи.

По-моему это специфическая тема - повышение эффективности речевого сигнала в эфире. Может открыть все же отдельную тему?
Наверное да, а то тут всетаки конструкция Игоря, а разговоры получаются не по теме, а около нее. А по теме повышения эффективности есть очень много вопросов/нюансов. Да и часто хочется просто услышать оценку "со стороны", думаю не только мне. :)

По поводу АЧХ - после компрессора обработки никакой уже быть не должно, до него можно и, наверное, нужно. Но это тоже вопрос не простой.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 12:08:43 pm
Пик фактор после ВЧ компрессора 6дБПик фактор после переноса на НЧ 5.3дБ

Не, ну понятно, что термин "не меняется" достаточно относительный, но, к примеру, у меня, при зажатии на 30 кГц верхней боковой на вполне реальные для наших целей 30 дБ (по жизни больше не жму - смысла нет, даже мухи из соседней комнаты начинают мешать  lol11) получился пикфактор 12.32 дБ - см. файл http://rgho.st/7KrTJrW5N
А после опускания на низ - 12.42 дБ - файл вот тут http://rgho.st/6xSqfl5gs
Частота дискретизации 768 кГц у обоих. Вот, при работе без фанатизма, фактически, одно и то же, если бы частоту взяли больше и 32, а не 16 бит, скорее всего, и эта одна дясятая бы исчезла, но это заняло бы заметно бОльшее время... crazyyy


 
Из того, что мне приходилось наблюдать пик фактор обычно возрастает, но при правильной обработке (я про ЦОС) величина этого роста может быть очень маленькой (например, у меня в компрессоре обычно вижу 0.5..3% рост у пик-фактора, т.е. можно сказать он не меняется. Есть аналогичные разработки (CESSB) которые тоже показывают рост порядка нескольких процентов между пик фактором НЧ и ВЧ сигналов.

Тогда вопрос - а какой математикой Вы поднимаете частоту? Разве не перемножением с последующей фильтрацией? К примеру, мне не вопрос формировать синтетику и фильтровым, и фазовым методом, но и тот, и другой, дают существенное возрастание пикфактора - проверяя свой файл с исходным пикфактором на НЧ 10.48 дБ, я вижу проигрыш на ВЧ в каждой боковушке 3.79 дБ, это даже глазами прекрасно видно... tongue11


По поводу АЧХ - после компрессора обработки никакой уже быть не должно, до него можно и, наверное, нужно. Но это тоже вопрос не простой.

Да, смысла менять АЧХ после компрессора нет - пикфактор опять возрастёт, до компрессора универсально для всех +6 дБ/окт в полосе дальнейшей обработки, ну а под каждого индивидума - как кому нравится... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 02:17:41 pm
почему никто не хочет прикручивать передающий тракт---у меня  уже работает --    сильносигналка и формирователь -- смесители релюшками разворачиваю-----и имею   от20 до40ват   на всех диапазонах на выходе стоят  IRF630 и на 28мгц я имею  20вт.  Все заработало  с первого включения.  Сейчас  собираюсь спаять и впаять компресор. 

Здесь только надо посмотреть, какие набеги фаз получаются в этом тракте при проходе через два КФ, при плохом раскладе сформированный на первой ПЧ компрессированный сигнал может рассыпаться, хотя, скорее всего, всё получится.  playful11
Другой вопрос - а стоит ли овчинка выделки, дополнительная некорректная коммутация (вовсе не утверждаю, что у Вас такая) имеет риск снижения избирательности по ложным каналам приёма, в раздельном варианте будет лишний КФ на шести кварцах, остальной-то выигрыш копеечный... tongue11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 26, 2017, 02:34:15 pm
но, к примеру, у меня, при зажатии на 30 кГц верхней боковой на вполне реальные для наших целей 30 дБ (по жизни больше не жму - смысла нет, даже мухи из соседней комнаты начинают мешать  ) получился пикфактор 12.32 дБ - см. файл http://rgho.st/7KrTJrW5N
А после опускания на низ - 12.42 дБ - файл вот тут http://rgho.st/6xSqfl5gs
Чаще всего подобный результат (разница в десятые доли дБ) получается и у меня, но бывает и не так. Как правило чем меньше пик-фактор исходного SSB сигнала, тем меньшая разница получается при демодуляции, что впрочем логично.

Тогда вопрос - а какой математикой Вы поднимаете частоту?
А это без разницы. В матлабовской модели ПГ с последующим умножением на exp(-jwt). В трансивере комплексный ПФ и умножение на  exp(-jwt). Математически это эквивалентно между собой. С фильтровым методом и идеальным фильтром тоже должно быть эквивалентно.

Цитировать (выделенное)
Разве не перемножением с последующей фильтрацией?
"Вверх" нет, но могу и так. Для полной уверенности проверил - разница с хорошим ПФ 0.2дБ, т.е., как и должно быть разницы можно сказать нет.

Цитировать (выделенное)
К примеру, мне не вопрос формировать синтетику и фильтровым, и фазовым методом, но и тот, и другой, дают существенное возрастание пикфактора - проверяя свой файл с исходным пикфактором на НЧ 10.48 дБ, я вижу проигрыш на ВЧ в каждой боковушке 3.79 дБ, это даже глазами прекрасно видно...
Тут мы опять возвращаемся к началу :) Насколько возрастет пик-фактор зависит от обработки НЧ сигнала. В аналоговом виде я не знаю как можно такое сделать (и можно ли, скорее всего нельзя), а в ЦОС я тут "игрался" со своим компрессором, получил сигнал который на НЧ (обработка тоже на НЧ) имеет пик-фактор 7.90дБ, на ВЧ 7.86дБ  blush lol11 (обычно SSB сигнал получается с бОльшим на 1..2% пикфактором).
SSB сигнал на картинке, звук/SSB приложил. К качеству просьба претензий не предъявлять - это просто демонстрация, притом с "экстремальными" установками.  tomato11

P.S. А в каком разделе лучше тему по повышению эффективности лучше создать?
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 26, 2017, 04:51:50 pm
UR3IQO , один файл не открылся, да и фиг бы с ним. Вот ниже мой исходник с фильтрацией и коррекцией +6 дБ/окт., прогоните его без изменения частот через своё устройство с компрессией 30 дБ, и сравним. А то с разными исходниками ни о чём. Естественно, интересует исключительно вариант, опущенный с высокой частоты... flag11
Нулевой уровень - тональник перед текстом.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 27, 2017, 01:34:27 am
Вот ниже мой исходник с фильтрацией и коррекцией +6 дБ/окт., прогоните его без изменения частот через своё устройство с компрессией 30 дБ, и сравним.
Пропустил (тональник отрезал). Пик фактор 8.4дБ после обработки, 8.3дБ после формирования SSB, 8.5дБ после демодуляции (посчитано по всему файлу с вырезанным тональником). В приложении два файла - один Igor_Proc, это исходник после обработки, второй Igor_Demod - это результат после демодуляции SSB сигнала. Да, SSB выглядит так:
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 27, 2017, 01:35:30 am
Файл после демодуляции не влез... Надо будет посмотреть, как в mp3 они будут выглядеть...посмотрел - MP3 не подходит, т.к. после сжатия пик-фактор более чем на 1дБ вырос.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 27, 2017, 04:38:02 am
Файл после демодуляции не влез...

А, а что тогда за прикреплённый файл?  playful11
У меня, если паразитные низы отрезать КФ то же самое.  tongue11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 27, 2017, 08:12:44 am
А, а что тогда за прикреплённый файл? 
В смысле не влез в первое сообщение :), поэтому он отдельно во втором.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 27, 2017, 08:44:17 am
поэтому он отдельно во втором.

А, то есть, это, как и у меня, реальный файл, снятый с ВЧ, когда обработку Вы вели на НЧ?  tongue11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Январь 27, 2017, 08:45:39 am
А, то есть, это, как и у меня, реальный файл, снятый с ВЧ, когда обработку Вы вели на НЧ?  tongue11
Да, именно так.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 27, 2017, 08:54:50 am
Да, именно так.

ЗдОрово. В сущности, один-в-один, только у меня хвосты хриплых низов (менее 200 Гц) не обрезаны, и, хотя уровень их не высок, призвук дают неприятный. В реальном эфире, когда принимать будут приёмником с сопряжённой полосой (от 300 Гц), разницы не будет, но всё равно посмотрю возможность их убрать.  playful11
Не факт, что выйдет, ГВЗ у выходного КФ рассыпать нельзя, но посмотрю... 19125
Программно-то, как ни крути, всё попроще получается, в звуковом редакторе я хоть чёрта накручу, а с процами почему-то не подружился.  dontknoiw11 cry11

Название: Re: Обработка звука
Отправлено: SNABBER от Январь 28, 2017, 02:38:08 am
Господа, добрый день. Прочел всю ветку, но не нашел нигде ссылку на схемотехническое решение компрессоров, может не внимательно смотрел. Послушал много, всЕ нравится, но хотелось бы узнать во что выливается компрессия "в металле"... С уважением, Сергей
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Январь 28, 2017, 03:10:55 am
Есть, в передающей части  к "Полумонстру".
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Январь 28, 2017, 04:05:16 am
Вот РЕАЛЬНАЯ ЭФИРНАЯ запись, сделанная широкополосным приёмником. На выложенном файле первый трек - обработка ВЧ компрессором, выложенным мною в этой же ветке http://ve3kf.com/smf/index.php?topic=662.msg21705#msg21705 с единственным отличием - в эмиттере составного транзистора стоит 0.1 мкФ параллельно со 100 кОм
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 19, 2017, 04:33:05 am
до какого пик-фактора вообще реально сжать SSB сигнал сохраняя приемлемым его качество
Добрый день! Если все-таки вернуться к первому вопросу этой ветки, то.. имея в виду предельные случаи: пик-фактор синусоиды 3дБ, речевого сигнала ~12дБ, повозившись в Аудишене с вашими приаттачеными файлами, для отдельных слов без пауз вычисляется пик-фактор ~7дБ (Amplitude Statistics > Peak Amplitude - Average RMS Amplitude я правильно считаю?) при достаточно разборчивой речи. Если представить себе что существует алгоритм, который сжимает речь еще более, то каков должен быть результат? Наверное как последовательность целых периодов синусоид разной длительности с близкой амплитудой, чтобы вместе они давали пик-фактор ближе к 3дБ. Насколько такой сигнал будет похож на человеческий голос.. наверное никак. Ну а все-таки, чтобы дальше приблизиться к пределу в том направлении, кто нибудь пробовал преобразовать (с потерями) человеческий голос в почти синусоидальный сигнал с почти постоянной амплитудой, хардверно или софтверно? Если приаттаченые в этой ветке записи растянуть сильно в Аудишене, то там до синусоиды есть еще куда работать.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 19, 2017, 05:24:44 am
кто нибудь пробовал преобразовать (с потерями) человеческий голос в почти синусоидальный сигнал с почти постоянной амплитудой, хардверно или софтверно?

Дело в том, что человеческий голос синусоидой являться не может по определению - он многочастотен, выделение из него только основной гармоники, делает сигнал абсолютно нечитаемым, более того, важно сохранить ни только частотные, но и, в какой-то мере, амплитудные соотношения гармоник. Даже вокодерная обработка (см. скрины ниже  dontknoiw11), сохраняющая спектральный состав, практиковавшаяся в 40-50-х годах, резко снижала узнаваемость - я проверял это в звуковом редакторе.
По поводу пикфактора - не вижу смысла его снижать более, чем это сделано в моей обработке - при более сильной компрессии большинство корреспондентов отмечают снижение читаемости.  dontknoiw11
Никто, кстати, Вам не мешает поиграть этой функцией в звуковом редакторе, можно и ограничителем попробовать... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 20, 2017, 02:24:39 am
правильные пути сжатия речи уже все истоптаны и ловить там наверное нечего, но они не гарантируют что достигнутое сейчас (пик-фактор 7 - 9дБ) это предел.. остались только неправильные пути - например пойти от обратного: в приаттаченом файле левый канал это софтверно обработанный правый. Не кидайтесь камнями сразу - он страшен и я не предлагаю посылать его в эфир, а посмотреть на него. Отдельные слова, без пауз, имеют пик-фактор 3.2дБ. Не гонясь за магической тройкой, это просто показатель того что сигнал состоит в основном из периодов синусоид, которые вместе составляют те 3.2дБ.
Чем может быть обусловлен тот хрип, сопровождающий голос? Просто так, по быстрому FFT-Filterом, он не убирается. Если знать его причину то можно улучшить алгоритм (потеряв в пик-факторе, ну и ладно). Есть опасность, что с другой стороны придем к тем же 7 - 9дБ пик-фактора.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 20, 2017, 05:27:31 am
Чем может быть обусловлен тот хрип, сопровождающий голос? Просто так, по быстрому FFT-Filterом, он не убирается.

Да тем он и обусловлен, что тональные составляющие интермодулируют друг друга, и никакая фильтрация, естественно, не поможет, т. к., хрипы лежат именно в звуковой полосе. Аналогичный звуковой эффект дают устройства с ограничителями, даже если это ограничение всё равно даёт на выходе синус, к примеру, те же фазовые ограничители Полякова.  flag11
Ну, а про фильтр Вы хорошо вспомнили, спектр Вашего сигнала чрезвычайно широк, и отсечение от него надтональных составляющих (даже с помощью не двигающего фазу FFT фильтра), естественно, приводит к резкому возрастанию пикфактора, не убирая при это все Ваши хрипы... dontknoiw11 playful11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 20, 2017, 07:33:53 am
На всякий случай, повторю ещё раз то, про что писал ранее - на мой взгляд (!), ограничение сигнала, даже если после него синус (это относится в т. ч. и к нормальным фазовым ограничителям, после которых спектр, фактически, не расширяется, в отличие от вариантов от Полякова) неэффективно, т. к., сопряжено с огромными интермодуляционными искажениями, делающими сигнал малочитаемым (повторю - высказываю именно свою СУБЪЕКТИВНУЮ оценку), единственным приемлемым вариантом вижу именно КОМПРЕССИЮ (это не ограничение!) с крайне малым временем срабатывания, и малым временем отпускания.  flag11
По этому принципу работают все мои компрессоры, этот же вариант выкладывал и Олег - несложно заметить, что, если от моего сигнала отсечь мусор ниже 300 Гц (не вопрос это сделать в железе, но порядок выходного КФ придётся поднять  playful11), то получившийся сигнал в точности повторит то, что выкладывал UR3IQO, которому, в отличие от меня, абсолютно не вопрос, цифрой весь мусор отрубить... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Март 20, 2017, 11:40:53 am
крайне малым временем срабатывания, и малым временем отпускания.
Игорь, если можно, огласите какие максимальные еще приемлимые времена.
Возможен-ли аналоговый компрессор на НЧ?
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 20, 2017, 01:44:01 pm
Игорь, если можно, огласите какие максимальные еще приемлимые времена.Возможен-ли аналоговый компрессор на НЧ?

А здесь на форуме даже схема есть - гляньте, я не помню, это же чёрти когда было. Один вариант в серию пошёл, другой упрощённый до сих пор валяется, я с него и делал свои записи, и его же схему и выложил.  flag11
На НЧ с классическим трактом нормально не получится - во-первых, на однотоновом сигнале при малых временах пойдут искажения (на ВЧ их, естественно, не будет, сколь низка ни была бы частота НЧ), во-вторых, даже если что-то и выйдет, после транспонирования на ВЧ, пик-фактор вновь вырастет.
UR3IQO выкладывал свой вариант обработки, при котором сигнал, опущенный с ВЧ, фактически, повторял мой, утверждая при этом, что работает именно на НЧ, чисто теоретически допускаю, что такая математика возможна, но то, что её реально провести без цифровой обработки, очень-очень сомневаюсь... lol11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 20, 2017, 01:53:57 pm
Игорь, мне помнится Вы писали 1 мс срабатывание, 20-30мс отпускание? Или это про компрессию на ВЧ только
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 20, 2017, 02:08:04 pm
Возможен-ли аналоговый компрессор на НЧ?
Как Вам SSM2166 ? Это компрессор до 15:1 и в datasheete чтото пишется про attack time 1ms. Я сам с ним игрался настраивал, но в связи с необходимостью хотя бы простейшего эквалайзера, плюс много ручек кнопочек я сломался и купил готовый MFJ655 - там все уже сделано. Кстати исходный сигнал в правом канале взят именно с него, то есть после компрессии 15:1 на SSM2166. Пик фактор там 8 - 9дБ.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 20, 2017, 02:08:36 pm
Игорь, мне помнится Вы писали 1 мс срабатывание, 20-30мс отпускание? Или это про компрессию на ВЧ только

Всё написанное мною, относится, исключительно, к обработке на ВЧ, на НЧ, повторю, без цифровой обработки, работать малыми временами без нелинейных искажений на нижних частотах спектра нельзя по определению... dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 20, 2017, 02:27:31 pm
Ок, стало быть ограничивать на НЧ нельзя изза "огромных интермодуляционных искажений". Компрессировать на НЧ с временем срабатывания 1мс тоже нельзя потому что это посреди спектра. Помнится ктото на CQham делал двухканальный компрессор, по нижним и верхним частям НЧ спектра, по той же причине наверное.

Игорь: "это относится в т. ч. и к нормальным фазовым ограничителям" - это какие, на 30ти операционниках?
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: ut1lw от Март 20, 2017, 02:30:53 pm
Как Вам SSM2166 ? Это компрессор до 15:1 и в datasheete чтото пишется про attack time 1ms.
У меня он уже лет 15, но врядли снижает пик-фактор. Уровень держит хорошо. Зато там есть ворота снизу, когда я с УМ, то убирает шум обдува лампы в паузах.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 20, 2017, 02:50:44 pm
это какие, на 30ти операционниках?

Да, это огромные схемы, ограничителей (т. е., устройств с нулевыми постоянными времени), в конце 80-х, когда не было звуковых редакторов и компьютеров, тоже ожидал от них чудес, но быстро обломался - сигнал, на мой взгляд, отвратительный, несмотря на то, что на выходе при любом ограничении однотонового сигнала, синус, с искажениями менее 1%.

Помнится ктото на CQham делал двухканальный компрессор, по нижним и верхним частям НЧ спектра, по той же причине наверное.

Да, только некто (что-то мне кажется, что это автор "Мастеров" tongue11) совсем забыл, что в полосе сложения ВЧ и НЧ составляющих его компрессора, пикфактор существенно повысится. Кроме того, сумма двух различных звуковых компрессированных сигналов - не компрессированный сигнал.  lol11 Это же элементарно!  crazfun
Кстати, после моего бана на CQHAM он, помнится, критиковал шумовую дорожку полумонстра, по которой делал вывод о суммарной АЧХ аппарата. Откровения подобных новаторов вряд ли стоит воспринимать всерьёз - багаж базовых знаний оставляет желать много большего... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 20, 2017, 03:19:13 pm
делающими сигнал малочитаемым
проблема понятна, решение ее - неизвестно существует ли. Прежде всего потому что "малочитаемость" не описывается техническими параметрами, которые можно было бы улучшать. Другими словами: сильно сжимая человеческую речь, мы создаем сигнал, который человек произнести физически не может, а соответственно и разобрать что сказано синтезировано.

Игорь: "здесь на форуме даже схема есть" - хоть что за тема была, интересно было бы посмотреть на схему.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 20, 2017, 03:42:48 pm
хоть что за тема была

Вот здесь http://ve3kf.com/smf/index.php?topic=662.msg21705#msg21705 гляньте, с учётом того, что постоянные времени оптимальны немного другие - я про это чуть далее писал в той же ветке, там же и реальные эфирные файлы мои и Олега... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 20, 2017, 09:29:06 pm
КОМПРЕССИЮ (это не ограничение!) с крайне малым временем срабатывания, и малым временем отпускания
тем самым мы не размодулируем сигнал? это конечно не АМ, но меня терзают смутные сомнения что мы делаем что-то обратное модулятору

товарищ через какое-то время мой аппарат продал, стал работать на импорте, качество звука радикально провалилось
не сравнивали с K3S от Elecraft или с подобными DSP компрессорами? Как приобрел новый трансивер так мой голос в эфире хвалить стали, чего в жизни не было  lol11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 01:23:56 am
я чего-то наму чудил в Аудишене, делая ВЧ-компрессию того же сигнала что приаттачил вчера. Следуя скриншотам с начала ветки:
- перевел Sample Rate в 768кГц
- сгенерил Tone 30кГц
- перемножил Edit / MixPaste / Modulate
- FFT отфильтровал 30-35кГц (Frequency Analysis показывал правильные картинки)
- применил Dynamic Processing как на скриншоте 30:1 все что выше -30дБ (сигнал выровнялся)
- перемножил опять на 30кГц
- FFT отфильтровал 300 - 3400Гц
- перевел Sample Rate обратно в 44100 Гц

пик-фактор увеличился даже на глаз, с примерно 9ти до 11ти дБ. Начала слов, после пауз, вылетели вверх. Левый канал - после Аудишена, правый оригинал. Что не так? Наверное не тот компрессор взят, там не было параметров времени вообще. Какой выбрать: Single Band Compressor, Multiband Compressor вообще 4-канальный.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 02:20:35 am
SingleBand Compressor тоже ничего существенно не изменил. Чтото не так делаю.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 21, 2017, 04:28:39 am
применил Dynamic Processing как на скриншоте 30:1 все что выше -30дБ (сигнал выровнялся)

Закладки Attak/Release и Band Limiting покажите... playful11

Кстати, я обычно Hard Limiting использую с минимальными временами - Dynamic Processing почему-то не смог заставить работать корректно, хотя, естественно, и Hard Limiting работает не совсем так, как будет работать реальное железо... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 04:51:54 am
Закладки Attak/Release и Band Limiting покажите
ума не хватило по закладке кликнуть...
В Helpe Адоб пишет что сумма Attack и Release Times не должна быть меньше 30мс, иначе аудио артефакты будут слышны.
А что поставить в Hard Limitere? меньше 5мс не ставится.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 21, 2017, 05:10:02 am
ума не хватило по закладке кликнуть...

Ну да, 30 кГц обрабатывать процессором с максимальной частотой 22 кГц - это оригинально... lol11


А что поставить в Hard Limitere? меньше 5мс не ставится.

По минимуму и туда и сюда. Работает с предсказанием, выбросов не будет... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 05:13:52 am
30 кГц обрабатывать процессором с максимальной частотой 22 кГц - это оригинально
ну да, ночь тут уже, а закладка Settings темная  dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 03:21:45 pm
это оригинально...
Игорь, как Вы растягиваете по частоте это окно, чтобы лучше разглядеть SSB спектр?
Hard Limiter с этими параметрами оставил сигнал почти таким же (после возвращения с 30кГц на НЧ).
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 21, 2017, 03:25:24 pm
как Вы растягиваете по частоте это окно

Я пользуюсь версией 1.5, по шкале частот нажатой правой кнопкой.... tongue11
Аналогично и с вертикальной шкалой.  19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 03:34:36 pm
по шкале частот нажатой правой кнопкой
век живи век учись  no11

Hard Limiter с этими параметрами оставил сигнал почти таким же (после возвращения с 30кГц на НЧ). Поставить больше чем 30дБ?
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 21, 2017, 03:38:54 pm
Поставить больше чем 30дБ?

Вряд ли поможет, но попробуйте. Там реально Динамик процессом нужно работать, как Вы и делали сначала, но у меня он отстойно работает... dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 06:30:33 pm
как растянул по частоте, увидел что плохо отфильтровал боковую. "Дьявол в деталях"
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 21, 2017, 07:24:13 pm
увидел что плохо отфильтровал боковую. "Дьявол в деталях"

В установках FFT фильтра FFT Size на максимум поставьте, у меня стоит 24000.  flag11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 07:42:11 pm
пока что убеждаюсь в том как хорошо Аудишен работает: после модуляции, SSB FFT фильтра, компрессии, демодуляции и НЧ FFT фильтра - получается точно исходный сигнал, если сильно растянуть по времени и рассматривать синусоиды
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 08:17:34 pm
красная линия это то что получилось в результате, из изначально оранжевой, как будто и не было компрессии на 30кГц. А она была, сигнал был выровнен почти по максимуму (не привожу все картинки, я и так злоупотребляю ними). А когде перемножил его второй раз, то есть демодулировал, все развалилось. "Будем искать"
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 21, 2017, 10:48:11 pm
я б сказал все классно работает в Аудишене, кроме главного - компрессора. Если посмотреть на НЧ-огибающую ВЧ-сигнала, то она реально не компрессирована, как на мой взгляд. Хотя Hard Limiter что-то делает: расширяет спектр сигнала, производит нечетные гармоники 90кГц 150кГц.. Но после переноса в НЧ, сигнал реально остается темже.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 22, 2017, 03:47:25 am
все классно работает в Аудишене
и компрессор тоже - если не хотеть слишком многого. Исходный несжатый .wav файл Игоря нормально закомпрессировался с 25дБ до 13дБ (по первым 4 сек). А мой не хотел - наверное потому что я его взял уже после хардверной компрессии 15:1 на SSM2166. Что странно, это зиповать за-зипование файлы безнадежно.
Имеет ли смысл делать МУ на SSM2166 без фанатизма, за которым следует ВЧ-компрессор?
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 22, 2017, 05:46:44 am
Имеет ли смысл делать МУ на SSM2166 без фанатизма, за которым следует ВЧ-компрессор?

Я поначалу так делал, правда, на разнобросе - тогда не было SSM, это был конец 80-х  tongue11, но потом ушёл от этого варианта - в паузах между словами было слышно, как в подвале соседнего дома мыши скребутся.  playful11
Остановился на варианте только ВЧ компрессора, обжимающего примерно на 30 дБ голос нормальной громкости, в лучшие аппараты ставил индикатор степени компрессии (обычный стрелочный прибор с нулём справа  flag11), и светодиодный индикатор перегрузки тракта формирования до компрессора. Крайне редко этот светодиод у меня загорался - запас от нормального голоса, был что-то, типа 20 дБ... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 23, 2017, 12:50:59 am
ну как не попробовать сравнить НЧ- с ВЧ-компрессором в Аудишен. Я так понимаю быстрый НЧ-компрессор хардверно сделать непросто, впрочем как и ВЧ- последний радует тем что сигнал уже в радиодиапазоне. Ну если Аудишен на НЧ с этим справляется, то наверное какойнибудь мелкий процессор типа STM32F4 тоже сумеет..
Как на мой слух, так оба сигнала почти одинаковы (я не точно отнормировал каналы, использовал Hard Limiter до -1дБ, 30дБ компрессии). Да и синусоиды в основном смотрятся одинаково.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 23, 2017, 04:03:54 am
Ну если Аудишен на НЧ с этим справляется, то наверное какойнибудь мелкий процессор типа STM32F4 тоже сумеет..

Нет, не так. Аудишен работает с предсказанием, и в Хард лимитинг снижает усиление ещё ДО ТОГО, как появится всплеск. В STM, насколько помню, работа на опережение исключена... yep11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 23, 2017, 07:39:25 am
синусоиды в основном смотрятся одинаково.

Но опять же хотел напомнить, что при переносе на радиочастоту, компрессированный НЧ сигнал рассыплется. Олег, повторю, утверждал, что сумел на НЧ сделать такой сигнал, что он не рассыпался при переносе, вполне возможно, что это как-то можно делать, в математику серьёзно не влезал, но то, что эту обработку на НЧ нереально сделать без цифровой обработки - в этом, практически, уверен... dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Anatoly от Март 23, 2017, 09:13:52 am
Олег, повторю, утверждал, что сумел на НЧ сделать такой сигнал, что он не рассыпался при переносе, вполне возможно, что это как-то можно делать
Специально выделил в отдельный пост, сейчас Олегу в лс ссылку кину.
Может быть он просто загружен, но про сообщения в почту уведомления приходят.
Вдруг выкроит минутку.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 23, 2017, 09:45:58 am
Может быть он просто загружен

Он простудился сильно - позавчера разговаривали... dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 23, 2017, 01:31:26 pm
В STM, насколько помню, работа на опережение исключена
наверное First In - First Out буфер можно запрограммировать.. конечно с задержкой. Сейчас собираю другое устройство на STM32F415 и AD9958, но как всегда, мысли лезут что еще туда можно всунуть. Например "простенький" НЧ компрессор (если Аудишен и эксперты подтвердят) вместо SSM2166. В Дельфи я это программировал.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 23, 2017, 02:32:50 pm
наверное First In - First Out буфер можно запрограммировать..

Да, возможно, я почему-то думал, что это обычный аналоговый компрессор, типа SSM2166, а это процессор... disappointed11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Март 25, 2017, 03:19:49 am
Игорь, Вы не делали в Аудишене на ВЧ фазовую модуляцию (или частотную)? Похоже что Адобом для радистов ничего кроме перемножения не предусмотрено.
..только что в CQ WPX контесте упустил такую связь с Аргентиной 11,000 км и никакой Элекрафт не помог. Вывод: надо придумывать лучшие способы обработки сигнала.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Март 25, 2017, 04:54:15 am
Вы не делали в Аудишене на ВЧ фазовую модуляцию

Только модуляцию тональным сигналом, предусмотренную в генераторе. Модулировать речью не пробовал, и слёту, не знаю, как сделать...
 dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Dick от Апрель 14, 2017, 06:01:33 am
У меня он уже лет 15, но врядли снижает пик-фактор. Уровень держит хорошо. Зато там есть ворота снизу, когда я с УМ, то убирает шум обдува лампы в паузах.
Завелись у меня 4штучки SSM2165. Проверенную схему бы...
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Апрель 14, 2017, 03:37:03 pm
Олег, повторю, утверждал, что сумел на НЧ сделать такой сигнал, что он не рассыпался при переносе, вполне возможно, что это как-то можно делать
Да, можно так сделать (получится некий аналог ВЧ компрессора), но в аналоговом виде такое не сделать (по крайней мере я не знаю как).

Специально выделил в отдельный пост, сейчас Олегу в лс ссылку кину.
Не дошло уведомление  dontknoiw11, наверное со спам-фильтром что-то. Я тут немного отвлекся, да еще и заболел. Сейчас почитал тему. Комментировать как бы особенно и нечего. Как по мне получить пик-фактор речи в ограниченной полосе менее 7дБ малореально. Я как-то экспериментировал - записывал сигналы с эфира и подсчитывал пик-фактор, не претендую на настоящее "исследование", но за пару вечеров наблюдений на сороковке не помню, чтобы пик-фактор у кого-нибудь был менее 12дБ. Так что для начала получить 8..10дБ для выходного ВЧ сигнала было бы очень очень неплохо.

.только что в CQ WPX контесте упустил такую связь с Аргентиной 11,000 км и никакой Элекрафт не помог. Вывод: надо придумывать лучшие способы обработки сигнала.
Думаю лучшие антенны будут действеннее ;), хотя тема обработки звука безусловно очень интересна.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Апрель 14, 2017, 04:46:56 pm
Думаю лучшие антенны будут действеннее ;), хотя тема обработки звука безусловно очень интересна.

Лет 10...15 назад очень много проводил экспериментов по компьютерному вытягиванию речевой информации из зашумленного, или, поражённого нестационарной помехой сигнала. Вывод чисто для моих ушей - что я не слышу без обработки, то я и после любой обработки не слышу.  dontknoiw11 Применял все возможные фишки из Адобе Аудишен. Про остальные обработчики - не знаю, почему-то кажется, что они не лучше.  lol11 Да, комфорт после обработки, несомненен, но с информацией - увы.  crazyyy
По поводу степени компрессии при передаче, повторю - не всё так однозначно, нередко сигнал с меньшим пикфактором, обработанный тем же алгоритмом, может читаться ни только не лучше, а даже хуже, но это, конечно же, опять из области субъективного.
У меня были аппараты, легко жмущие сигнал более чем на 40 дБ,  однако, выше 30 дБ, никогда не ставил - бесполезно, хотя, пикфактор при 40 дБ немного снижался - по индикатору прекрасно было видно.  tongue11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Апрель 28, 2017, 01:16:28 am
Думаю лучшие антенны будут действеннее ;), хотя тема обработки звука безусловно очень интересна.
Улучшение антенн ограничивается очень быстро, у кого чем: количеством акров земли, или отсутствием балкона, наличием жены и т.п. Когда этот предел достигнут, остается обработка звука, предел тут неочевиден, не зря же эта тема возникла. Похоже что с компрессией дальше идти уже некуда и незачем. А если обрабатывать звук так чтобы он приобретал определенные свойства, известные демодулятору, не теряя в разборчивости - будет такой продвинутый демодулятор выделять речь при меньшем отношении сигнал/шум? Цифровая обработка конечно, но не вдаваясь в WSJT WSPR.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Апрель 28, 2017, 05:19:20 am
VA7FFT, цитата не моя - это Олег, судя по стилю, писал, ну а системы зеркальной аналоговой обработки звука и на передаче и на приёме, мною широко применялись в радиотелефонии то же компрессирование/экспандирование, к примеру), чисто на связном канале для улучшения разборчивости в шумах они не оправданы, т. к., при низком соотношении сигнал/шум, приёмная часть толком работать не может, это будет только немного бОльшее удобство при высоких соотношениях сигнал/шум... dontknoiw11
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: UR3IQO от Май 03, 2017, 09:29:37 am
А если обрабатывать звук так чтобы он приобретал определенные свойства, известные демодулятору, не теряя в разборчивости - будет такой продвинутый демодулятор выделять речь при меньшем отношении сигнал/шум?
Зная требуемый поток данных закодированного сигнала (бит/с) можно используя теорему Шеннона-Хартли оценить достижимые параметры.

Я так понимаю Вы о чем-то подобном FreeDV говорите?

P.S. Цитата моя.
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Май 03, 2017, 02:23:19 pm
P.S. Цитата моя.

Значит, я угадал.... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Ноябрь 08, 2017, 02:25:11 am
в последнем номере QEX W4ENE напечатал статью про all-pass устройство от W3AM, я так понимаю это фазовращатель, от 0 градусов на низкой частоте до 180 на очень высокой, в сумме 180 * 8 = 1440 градусов:
Ссылка на фото удалена. Сколько раз говорить: все картинки вставлять на форум.
который из несимметричного голосового сигнала:
Ссылка на фото удалена. Сколько раз говорить: все картинки вставлять на форум.
делает симметричный:
Ссылка на фото удалена. Сколько раз говорить: все картинки вставлять на форум.
чтобы его можно было симметрично ограничивать или компрессировать.
На осциллографе я конечно видел такие сигналы много раз, но не является ли это "ловлей блох", настолько ли голос несимметричен? Особенно если не растягивать его настолько по горизонтали, то смотрится Ок. Говорят бродкастеры использовали это устройство с 50-х годов (Kahn патент) и сейчас продолжают в DSP естественно.

Автор утверждает что большинство людей не слышит влияния этого фазовращателя - интересно, а Игорь услышал бы разницу ?  lol11

И вообще, при чем здесь симметрия сигнала - если добавлю операционников, то фаза закрутится сильнее а сигнал станет симметричнее; а если наоборот выкину несколько каскадов, то сигнал будет менее симметричным - как это работает?

Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Ноябрь 08, 2017, 05:21:36 am
Лично я всегда использую обработку SSB сигнала уже на ВЧ, там он по определению симметричен, поэтому, актуальность данного устройства для меня нулевая.
Утверждение, что сигнал станет симметричней при вращении фазы, вызывает некоторое сомнение - у хаотичного сигнала, это может приводить как к бОльшей симметрии, так и наоборот, хотя, возможно, речевой аппарат человека имеет какие-то нюансы формирования звука, изначально дающие асимметрию, которая рассыпается при вращении фазы - в этом я не специалист, и гортань не изучал. playful11
Ниже в файле мой голос с подъёмом 6дБ/окт и полосой 340...3400 Гц. На записи два трека - первый - оригинал, второй - пропущенный через предлагаемое автором фазовращение. По ходу обработки (я, как и автор 8 раз пропустил сигнал через ломку ФЧХ), я видел и увеличение асимметрии, и уменьшение.  dontknoiw11
При желании каждый может эту операцию повторить самостоятельно, звуковых редакторов много.
Особой разницы между сигналами я не слышу, закос фазы человеческое ухо хорошо слышит на низах, возможно, если бы ниже 300 Гц не рубил, то услышал бы, но в радиосвязи меня в первую очередь интересует информативность, а она, как известно, находится именно в вырезанном мною диапазоне... 19125
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: VA7FFT от Ноябрь 08, 2017, 04:23:11 pm
Особой разницы между сигналами я не слышу, закос фазы человеческое ухо хорошо слышит на низах

Спасибо за быстрый ответ. Действительно разницы нет.
Пытался добиться от автора почему 8 а не 16 или 4, говорит оптимум. Проверю в Аудишене, если там вообще есть оптимум.
Исправил картинки:
Название: Re: Обработка звука
Отправлено: Игорь 2 от Ноябрь 08, 2017, 04:28:30 pm
Проверю в Аудишене, если там вообще есть оптимум.

Да тут даже к простым обжелогическим рассуждениям можно обратиться. Ведь, если у автора закошенный сигнал после фазового сдвига превратился в незакошенный, то верно и обратное - проведя аналогичный фазовый сдвиг в обратку, превратим незакошенный сигнал вновь в закошенный.
Т. е., фазовая обработка может как улучшать симметрию, так и ухудшать. Фигня, короче. Так думаю.  19125
Обрабатывайте сигнал ВЧ процессором (одну из схем выкладывал  flag11), и не нужно будет беспокоиться о симметрии, аналоговая обработка на НЧ с последующим переносом на ВЧ - мазохизм и неэффективная тракта времени... yep11 tongue11